Andrea68
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Max Falchi ha scritto:
Andrea68 ha scritto:...
Max, ti rimando la tabella alla quale ho aggiunto la colonna C. Avevi dato 49 carri al Bn Corazzato Butera, inoltre io avevo sempre considerato i Bn Corazzati, quelli sì, su plotoni di 4 carri, quindi 26.
...
Inoltre non avevo mai incluso "andreani" e "scognamiglio" (questo lo ometti) perchè di questi non so assolutamente nulla. Contando anche il 1° Rgt Cor e il 13° CC (il 7° CC mi risulta avesse ancora gli M47) io "vado sotto" di 39. Con gli 80 ottenuti dallo scioglimento di Pascucci e Milano dovremmo riuscire a lasciarne qualcuno per le scuole (che sono sempre andreani e scognamiglio, presumo e spero).
...
Chiedo scusa per l'errore.

Andando a correggere la cifra al "9° Butera" e inserendo 27 carri nella colonna a 4 carri per Plotone, otteniamo un "surplus" di 108 Leopard a disposizione di Scuole, 1° Rgt, 13° CC e riserve, per cui meglio ancora.

Se inseriamo sempre al "9° Butera" 33 carri nella colonna dei Plotoni a 5 carri, ne vengono a mancare 75.

Per quanto riguarda i Battaglioni Andreani e Scognamiglio, li includo alla voce Scuole.

P.S.: ho provveduto a lanciare un appello sul sito di Ferreamole.
Vediamo cosa ne esce.
Ma non siamo d'accordo che i Bn Corazzati sono su plotoni di 4 carri? E se Andreani lo metti tra le Scuole allora va tolto dalla lista nella tua tabella. Io poi avevo lasciato gli Esploranti a 31, ma riflettendoci è molto più plausibile che fossero su 25 come dici tu. Quindi ora sono sotto di 27.

Ottima mossa l'appello su FerreaMole. A me ancora non mi fanno entrare :cry:

Bòn, c'ho il calo degli zuccheri...
Bricchetto
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Max Falchi ha scritto:
Bricchetto ha scritto:
Max Falchi ha scritto: Scusate, io non capisco niente di OdB, solo vrrei chiarirmi le idee sui battaglioni corazzati, dove io sono stato, appunto nel 88/89.
Io ricordo 2 cp carri, una meccanizzata, una Comando per ogni battaglione.

E ricordo in ogni compagnia 2 plotoni carri da 5 carri, più un "plotone comando" con il carro del comandante di compagnia.
A questi aggiungo il carro del comandante del battaglione.
E' dall'89 che parte la riduzione dei plotoni da 5 a 4 carri.
Credo per eliminare definitivamente dalla linea carri gli M47 in attesa delle Centauro.

A questo punto sono proprio curioso di ricordare se il "plotone comando" avesse i suoi 5 carri. A memoria direi di no. Perché ricordo le ore passate al parcheggio a fare manutenzione e non ricordo i carri di un "terzo plotone".
Se ricordassi bene, sarebbero 10 carri per compagnia, più 2 carri dei 2 comandanti di compagnia, più il carro del comandante di plotone. Fa 23.

Posso ricordare male. Verifichiamo.

Se può esservi ancora utile, vi dirò che, i nomi dei btg. non li ricordo, ma le città  si, e gli M47 sicuramente al dicembre dell'88 erano: a Catania, a Civitavecchia, all'Aquila.
Alla Scuola Truppe Corazzate di Caserta c'erano naturalmente Leopard, M60 e M47.
A Lecce c'erano due altre caserme della Scuola, per piloti, cannonieri e serventi, ricordo la caserma Nacci e la caserma Trizio. Non so quanti carri fossero in dotazione a quelle scuole.
Poi dovreste contare anche i carri in dotazione al CAUC di Capo Teulada.
Sicuramente altri carri erano in dotazione al poligono di Torre Veneri (LE), anche quello dipendente dalla Scuola di Caserta.

Ciao
A.
Grande Bric!!! (ad)
Finalmente qualcuno che era al posto giusto al momento giusto.
Adesso abbiamo la conferma che si è passati dai Plotoni da 5 a 4 carri nel 1989.

A questo punto sai dirmi quale tipo di carro equipaggiava il tuo Battaglione?
Secondo i miei dati proprio durante il periodo della tua leva avvenne al 19° il passaggio dall'M47 al Leopard.
Assolutamente si, Max.
Io sono stato al 19° Tumiati dal dicembre 88 all'ottobre 89.
Ero "Leopard" (lo studiavi prima, venivi con la qualifica su un carro o su un altro).
Ho trovato gli M47 ai parcheggi, con i nuovi Leopard 1A2, freschi di revisione Oto.
Gli equipaggi arrivati a dicembre erano "Leopard". Nel corso dei mesi, gli M47 furono montati sul treno e portati via. Nell''89 cominciò il passaggio da 5 a 4 carri, ma noi non facemmo alcun trasferimento di carri Leo.
Il potone "comando" della mia Cp. era un plotone su carta, occupato dallo scaglione anziano o da quanto ne rimaneva, considerato chi veniva spostato ai servizi o in ufficio.
I giovani, formavano i due plotoni operativi e compivano il ciclo addestrativo.
Quando ho fatto l'esercitazione di Complesso minore nell'89, a Capo Teulada, ci siamo mossi con 5 carri.
Andrea68
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A conferma che nei Bn Corazzati si è passati da 5 a 4 per plotone col passaggio dagli M47 ai Leopard. Almeno su questo ci mettiamo un punto fermo?
La "diatriba" rimane sui Battaglioni e GrSq carri.
A pancia piena si ragiona meglio e mi è venuta in mente una cosa: non è possibile che il GS Esplorante Milano i Leopard non li abbia proprio mai visti? Perchè darsi pena di spostare tutti quei carri, addestrarsi su di essi per poi sciogliere il reparto dopo pochi mesi? Se così fosse avremmo altri 25 Leopard sulla piazza.
Max Falchi
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Andrea68 ha scritto:A conferma che nei Bn Corazzati si è passati da 5 a 4 per plotone col passaggio dagli M47 ai Leopard. Almeno su questo ci mettiamo un punto fermo?
...
Sono d'accordo.
Andrea68 ha scritto:...
La "diatriba" rimane sui Battaglioni e GrSq carri.
A pancia piena si ragiona meglio e mi è venuta in mente una cosa: non è possibile che il GS Esplorante Milano i Leopard non li abbia proprio mai visti? Perchè darsi pena di spostare tutti quei carri, addestrarsi su di essi per poi sciogliere il reparto dopo pochi mesi? Se così fosse avremmo altri 25 Leopard sulla piazza.
Ho una pubblicazione che riguarda proprio i "Lancieri di Milano" in cui compaiono delle foto di Leopard che equipaggiavano il reparto.
A dire il vero, non penso che i "Lancieri di Milano" abbiano ricevuto i Leopard poco prima dello scioglimento, tenendo presente che era una unità  schierata sulla "soglia di Gorizia", dovevano avere i carri Tedeschi già  da diversi anni.
Andrea68
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Max Falchi ha scritto: Ho una pubblicazione che riguarda proprio i "Lancieri di Milano" in cui compaiono delle foto di Leopard che equipaggiavano il reparto.
A dire il vero, non penso che i "Lancieri di Milano" abbiano ricevuto i Leopard poco prima dello scioglimento, tenendo presente che era una unità  schierata sulla "soglia di Gorizia", dovevano avere i carri Tedeschi già  da diversi anni.
Ok, come non detto. Forse ho esagerato con i tortelloni...
Max Falchi
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Andrea68 ha scritto:Ma non siamo d'accordo che i Bn Corazzati sono su plotoni di 4 carri?
...
Inserisco anche il Plotone a 5 carri solo per dimostrare che in questo caso, il numero di Leopard non erano sufficienti per equipaggiare tutti i reparti.
Andrea68 ha scritto: ...
E se Andreani lo metti tra le Scuole allora va tolto dalla lista nella tua tabella. Io poi avevo lasciato gli Esploranti a 31, ma riflettendoci è molto più plausibile che fossero su 25 come dici tu. Quindi ora sono sotto di 27.
...
Ho “eliminato” anche il Battaglione Andreani, che al pari dello Scognamiglio, rientra nelle Scuole.
Spero che ora non ci siano altri errori, perché sto iniziando a dare i primi sintomi di instabilità  e mia moglie si sta chiedendo se sia il caso di chiamare il 118.
A parte gli scherzi, a questo punto nella colonna a 4 carri per Plotone abbiamo la bellezza di 135 Leopard a disposizione di Scuole, 1° Rgt, 13° CC e riserve.
Invece, nella colonna dei Plotoni a 5 carri, ne vengono a mancare 42.
Una curiosità : da quali fonti hai ottenuto l'informazione che il 13° Battaglione CC era su Leopard, mentre il 7° CC su M-47?
Allegati
Leopard 1 (1989).zip
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Max Falchi
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Max Falchi ha scritto:
Andrea68 ha scritto:...
A pancia piena si ragiona meglio e mi è venuta in mente una cosa: non è possibile che il GS Esplorante Milano i Leopard non li abbia proprio mai visti? Perchè darsi pena di spostare tutti quei carri, addestrarsi su di essi per poi sciogliere il reparto dopo pochi mesi? Se così fosse avremmo altri 25 Leopard sulla piazza.
Ho una pubblicazione che riguarda proprio i "Lancieri di Milano" in cui compaiono delle foto di Leopard che equipaggiavano il reparto.
A dire il vero, non penso che i "Lancieri di Milano" abbiano ricevuto i Leopard poco prima dello scioglimento, tenendo presente che era una unità  schierata sulla "soglia di Gorizia", dovevano avere i carri Tedeschi già  da diversi anni.
Mi “autoquoto”.
Sono andato a ricontrollare il fascicolo di cui parlo sopra e nella foto dove compare il Leopard 1A2 dei “Lancieri di Milano”, fortunatamente c'è anche la data: 1983.
Max Falchi
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Bricchetto ha scritto:...
Quando ho fatto l'esercitazione di Complesso minore nell'89, a Capo Teulada, ci siamo mossi con 5 carri.
Bric, ancora grazie per il tuo contributo.
Approfitto della tua pazienza per chiederti, visto che sei stato anche a Capo Teulada, se ti ricordi quale tipo (o tipi) di carri vi erano.
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jolly46
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Sono dati riferiti al 1993 ma penso che per il numero di carri siano validi lo stesso.
In quell'anno la Scuola di Carrismo di Lecce era articolata su:

- Comando e Battaglione supporto tattico logistico "M.O. Scognamiglio" alla caserma "Trizio"
- Battaglione AUC/SACo "M.O. Todeschini" e Battaglione Capicarro "M.O. Arnaldi" alla caserma "Nacci"
- Compagnia carri del Battaglione supporto tattico logistico "M.O. Scognamiglio" presso la base logistico-addestrativa di Torre Veneri.
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Per i carri di Teulada basta dare un'occhiata alle foto di Giacomo su Ferreamole

http://digilander.libero.it/pmg/contrib ... omo_01.htm

:lol:
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Il 31° btg. carri "M.O. Andreani" (denominazione carri assunta nel 1990) riceve i Leopard (tre compagnie) nel 1991, allorchè passa dalla Scuola Truppe Corazzate all'8^ brigata "Garibaldi".
Fino a quella data aveva due compagnie su carri M-47.

Ne presumo quindi che 21° a Lecce e 31° a Caserta almeno fino al 1991 fossero su M-47 ricevendo quindi i Leopard dai reparti sciolti in quell'anno.

Prima del 91 per le esigenze addestrative delle Scuole ritengo fossero quindi presenti solo pochissimi Leopard (considerati anche quelli alla Cecchignola).
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Max Falchi ha scritto:Mi “autoquoto”.
Sono andato a ricontrollare il fascicolo di cui parlo sopra e nella foto dove compare il Leopard 1A2 dei “Lancieri di Milano”, fortunatamente c'è anche la data: 1983.
Mi ero confuso tra Esploranti e Gr Sq Corazzati che erano passati dagli M47 ai Leopard, così ho dovuto rifare tutti i conti. Anch'io sto cominciando ad avere allucinazioni... e non accetto responsabilità  per ricoveri d'urgenza da crisi epilettiche o per discordie familiari :P
***
Per le fonti sui CC mi trovi in difficoltà . Da non-mi-ricordo-quando-nè-dove sapevo che eranto tutti e due su M47, finchè qualche mese fa su un forum delle forze di polizia avevo trovato la sorpresa che anche loro avevano avuto i Leopard nel 13°. Da quel furbo che sono non ho salvato la pagina e non sono ancora riuscito a ritrovarla, ma continuo a cercare.
***
Quanto alla tabella excel, credo di aver perso il filo... Il confronto con la colonna da5 carri non è corretto perchè, ripeto, i Bn Corazzati su Leopard erano su 26 carri (o 27, dipende da con che cosa andava in giro il comandante di battaglione). Se i battaglioni carri sono a 40 è ovvio che non c'è problema: ce ne sono più che a sufficienza. Mentre io mettendo i battaglioni a 49 ho dovuto fare un po' di salti mortali per equipaggiare tutti. E ho già  contati i 16 per Capo Teulada ed altrettanti per i CC. Se come jolly46 pare confermare, le Scuole non ne avevano, o forse avevano quelli scuola-guida che non abbiamo mai conteggiato, anche l'organizzazione a 5 carri ci sta. Stretta ma ci sta.
***
Mi rendo conto che il paragrafo precedente non era uno splendore di chiarezza... ci riprovo.
punto 1: prima che cominciassero i trasferimenti c'erano:
14 Bn e GrSq carri da 49: 49x14= 686
2 GrSq esploranti da 31: 31x2= 62
! Rgt Cor da 16 = 16
Totale 764, con 156 carri "dispersi", forse qualcuno ma pochi alle Scuole, mentre Scapuzzi, Tumiati, Iero, Butera, Nizza Savoia e i CC ancora girano sui M47.A questo punto sarebbe interessante sapere dove stavano
punto 2: tutti sui Leopard!
Ipotesi Andrea:
14 Bn carri da 49 15x49= 686 (Pascucci sciolto, Scapuzzi passa su Leopard)
1 GrSq Esplorante su 31= 31
5 Bn Corazzati da 26 5x26= 130
1 Rgt Cor da 16 = 16
1 Bn Cor CC da 16 = 16
totale 879
Se ai corazzati ne diamo 27 diventano 884, e resta un congruo margine per lasciarne alle Scuole e in riserva. Anche se su questa fantomatica riserva ho delle riserve :P
Ipotesi Max:
15 Bn carri da 40 15x40 = 600
2 GrSq Esploranti da 25 = 50
5 Bn Corazzati da 27 5x27 = 135
Totale 785
E ne restano ben 135 per Scuole, Capo Teulada, riserve e quant'altro.

Insomma coi numeri mi pare che ci siamo tutti e due. Ci vuole qualcuno che ci dica come stavano le cose.
Probabilmente nella proverbiale via di mezzo, perchè ad esempio chi può dire che lo Scapuzzi passando su Leopard non sia passato a plotoni di 4 carri come hanno fatto i corazzati?

Finora i punti certi sono:
Bn Corazzati su 26 o 27 Leopard; 1° Rgt Cor su 16; Gruppi esploranti su 31.
***
Un po' mi dispiace di aver sollevato questo polverone, ma trovo assurdo che non ci siano fonti univoche su quello che era il principale carro da combattimento dell'esercito.
Tempo fa chiesi aiuto all'USSME, mi risposero di consultare il testo "l'Esercito verso il 2000" con l'elenco delle biblioteche dove era consultabile, la più vicina a Modena :evil: Inoltre dicevano che loro hanno a disposizione tutte le memorie Storiche dei reparti, ma che saranno liberamente consultabili a 50 anni dall'emissione (:ink:) Ne va della sicurezza del Paese? :roll:
***
la pagina di FM dedicata al 1° RgtCor la conoscevo, come tutto il sito. Da lì ho preso l'organizzazione su due compagnie, coi bersaglieri e gli elicotteri AB-47. Ce ne fossero di siti così :wink:
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wintergreen
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Per complicarvi la vita, e per confermare il fatto che non sempre le pubblicazioni ufficiali sono attendibili, trasmetto quanto riportato a pagina 145 del I tomo / V volume della “Storia del servizio militare in Italia”, del Centro militare di Studi strategici per gli organici post 75(????):
****
I btg/ gr. mec., carri, cor. ed esploranti avevano il seguente equipaggiamento:
- unità  mec.: 59 mezzi cingolati trasporto truppe (VTT) e combattimento (VCI), 9 mortai da 120 mm, 12 lanciamissili c/c, 27 lanciarazzi c/c.
- unità  carri: 40 carri armati (12 per cp., più 4 carri comando)
- unità  cor.: 17 carri armati e 36 veicoli corazzati
- unità  esploranti: 35 carri armati e 18 veicoli corazzati.
*****
Nello stesso volume il 3° Aldebaran è dato in vita come raggruppamento, il che, come ha scritto jolly46, non è mai accaduto.
Max Falchi
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wintergreen ha scritto:...
I btg/ gr. mec., carri, cor. ed esploranti avevano il seguente equipaggiamento:
- unità  mec.: 59 mezzi cingolati trasporto truppe (VTT) e combattimento (VCI), 9 mortai da 120 mm, 12 lanciamissili c/c, 27 lanciarazzi c/c.
- unità  carri: 40 carri armati (12 per cp., più 4 carri comando)
- unità  cor.: 17 carri armati e 36 veicoli corazzati- unità  esploranti: 35 carri armati e 18 veicoli corazzati.
...
Mi viene il dubbio di non uscirne più. :shock:
Per l'unità  corazzata ho dei dubbi: se le compagnie Carri erano in questo caso 2, i carri nel Battaglione dovrebbero essere 33 (5carriXPlotone, 3PlotoniXCompagnia+1ComandanteCp=16, 2CompagnieXBattaglione+1ComandanteBtg=33).
Andrea68
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wintergreen ha scritto:Per complicarvi la vita, e per confermare il fatto che non sempre le pubblicazioni ufficiali sono attendibili, trasmetto quanto riportato a pagina 145 del I tomo / V volume della “Storia del servizio militare in Italia”, del Centro militare di Studi strategici per gli organici post 75(????):
****
I btg/ gr. mec., carri, cor. ed esploranti avevano il seguente equipaggiamento:
- unità  mec.: 59 mezzi cingolati trasporto truppe (VTT) e combattimento (VCI), 9 mortai da 120 mm, 12 lanciamissili c/c, 27 lanciarazzi c/c.
- unità  carri: 40 carri armati (12 per cp., più 4 carri comando)
- unità  cor.: 17 carri armati e 36 veicoli corazzati
- unità  esploranti: 35 carri armati e 18 veicoli corazzati.
*****
Nello stesso volume il 3° Aldebaran è dato in vita come raggruppamento, il che, come ha scritto jolly46, non è mai accaduto.
Magari sono io prevenuto, ma questo mi fa pensare che fare ricerche accurate costa tempo e fatica. E' più facile buttare giù dei numeri a caso o mischiare dati di anni diversi, con la quasi certezza che tanto nessuno verrà  mai a contestarli.
***
Tanto per aumentare il polverone parliamo un po' di VTT e VCC? I 40 che riporto risalgono all'originale di Pat Callahan. Li ho lasciati perchè mi sembra un dato ragionevole (3 compagnie da 13 mezzi più il comandante), ma vedo girare anche versioni differenti. Per i Bn Corazzati ho sempre quell'articolo di RID che attribuisce 13 M113 al Butera.

Sui tipi di veicoli assegnati Max ha confermato che Montebello e i bersaglieri della Garibaldi avevano il VCC-1, come pure la Folgore e il San Marco. Qualcuno può aggiungere altro? Anche sul numero di VCC-1 e-2 prodotti ho dati piuttosto variabili, come si può vedere nelle note della fanteria.

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