Cosa sono?

[axtolf]

Due quesiti. Anzi, facciamo tre.

Quesito Uno. Opere di But a Priola. Due fori quadrati, dimensione abbastanza ridotta (potete vedere le dimensioni nelle foto che seguono), a destra e sinistra di ogni postazione (compresa artiglieria su affusto da campagna), in leggera pendenza verso il basso. A cosa servono?

- Non sono prese d'aria (la presa d'aria "solita" c'è ed è sopra al centro della camera.
- Non servono a manovrare eventuale mascheramento fuori (sarebbero parallele alla postazione e non verso il basso e che senso ha modificare la gettata dell'opera per fare sta cosa, quando si può fare dall'apertura della piastra?)
- Non sono osservatori per il tiro (puntano verso il basso e sono troppo piccoli)

Abbiamo pensato "sono le famose caditoie" ma:

- Sono piccole (se ci butto una SRCM, c'è una discreta possibilità  che si incastri rotolando)
- Non c'è lo sportellino interno che in teroia c'è sui progetti che ho visto (a proposito, ma lo sportellino se si incastrava come si disincastrava? E come si installava dato che era dentro il calcestruzzo?)
- L'opera fotografata è su due piani. Ci sono postazioni sopra e sotto. Le bombe lanciate da sopra finivano davanti alle postazioni sotto...

Ok, se non sono caditoie che sono?

[axtolf]

Quesito due.

Sempre But a Priola e per la cronaca, stessa opera delle foto di prima. L'opera è la numero 4 ed è presumibilmente fatta per essere mascherata da terrapieno stradale o qualcosa di simile (non direi da casa, ma potrebbe essere). Difatti si trovano intorno tratti di muro.
Frontalmente si trova un arco fatto di mattoni che racchiude un muro di mattoni, appunto come i terrapieni stradali fatti ad archi, anche se molto alto.
Stranamente però si nota immediatamente che la costruzione di cui sopra poggia sul bsamento dell'opera stessa e che sotto è aperto. In pratica il muro di mattoni finisce a qualche centimetro da terra. Da fuori la cosa non lascia molto perplessi, in fin dei conti si tratta di una mascheratura e possono esserci parti mancanti.
Dentro però in corrispondenza dell'arco e del muro, l'opera è aperta.
In pratica si arriva e c'è una specie di balcone. Si nota che è aperto perchè si sentono distintamente i rumori della strada. Vedete le foto:

[axtolf]

In pratica, nella prima foto vedete l'arco esterno, nella seconda il "balcone". Come vedete nella seconda immagine, c'è uno spazio tra il muro e la fine dell'opera, una specie di fessura. Sotto (circa 3 metri), è aperto e la fessura esce alla base del muro della prima immagine.
Ora a che serve sta roba?

- Come difetto di costruzione è un po' troppo grosso, vi avrebbero posto rimedio
- Se fosse un osservatorio non finito, guardarebbe dalla parte giusta e non verso le retrovie.
- Non è una possibile continuazione dell'opera essendo l'opera in calcestruzzo e finita in tutte le parti
- Balcone per salutare il nemico che si allontana dopo essere riuscito a superare lo sbarramento?

Potrebbe essere una caditoia per tirare bombe a mano su chi si avvicina all'ingresso, ma non è in corrispondenza diretta dell'ingresso (che è a fianco), ma è molto ampia. Basterebbe infilare alla base un lanciafiamme per friggere tutti.
Idee?

[axtolf]

Ultimo quesito.

Cavazzo Carnico. Nicchia illuminazione d'emergenza... e poi????

Due piccole nicchie comunicanti, una in alto e una in basso. A che servono? Una per la lampadina... e l'altra? Non è un caso isolato, tutta l'opera è così.

[linzen]

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[oklahoma]

Riguardo l'ultima foto , la risposta è elementare !
Sopra andava la lampada e sotto l'interruttore o una presa . Questa sistemazione , frutto di qualche genio , è presente in molte Opere ma non è mai stata usata , come dire , "lavoro inutile" !
Quanto al resto , mistero assoluto , forse non lo sà  neanche chi la hà  fatto .

[lappino]

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Quesito Uno. Opere di But a Priola. Due fori quadrati, dimensione abbastanza ridotta (potete vedere le dimensioni nelle foto che seguono), a destra e sinistra di ogni postazione (compresa artiglieria su affusto da campagna), in leggera pendenza verso il basso. A cosa servono?

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Ok, se non sono caditoie che sono?

Secondo me, sono le caditoie.
Del tipo "sbagliato", visti i possibili problemi...
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Cosi' mi e' venuta l'idea mettere un paio delle foto delle caditoie e le altre cose simili, dai ambi lati del vecchio confine:

Prima, gli esempi dei bunker jugoslavi, quelli che si possono vedere vicino Fiume.
Sulla foto si vedono i "buchi" per i bossoli sparati, e anche per la lampada di collegamento ottico con un altro bunker della linea. Nessuna "fotofonica", ovviamente, ma solo per segnalazione con la luce.

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C1.jpg (121.85 KiB) Visto 1629 volte

Cosi' si vedeva quel luchetto da fuori:

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C5.jpg (113.75 KiB) Visto 1627 volte

Poi, c'erano le vere e proprie caditoie per bombe a mano:

Pittura fresca!

C7.jpg (147.28 KiB) Visto 1626 volte

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C6.jpg (201.24 KiB) Visto 1626 volte

Ma le caditoie avevano anche le opere italiane:

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C8.jpg (106.27 KiB) Visto 1620 volte

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C9.jpg (107.98 KiB) Visto 1619 volte

Quelle prima sono di Fiume. Quelle di Zara, invece, erano piu' complesse:

Da fuori:

C2.jpg (82.04 KiB) Visto 1614 volte

Da dentro:

C4.jpg (85.83 KiB) Visto 1612 volte

Finalmente, una caditoia (direi che si tratta proprio d'una caditoia) dell'opera di Veli Vrh a Fiume, molto simile a quelle postate di Ax...

...e anche questa molto impratica!

C3.jpg (131.71 KiB) Visto 1609 volte

[M26]

Vista la bella e particolareggiata rassegna fotografica di Iappino, considerata la varietà  di costruzione delle caditoie, direi che i fori delle foto di Ax servivano proprio per il lancio delle bombe a mano.

[linzen]

resterebbe da capire che bombe a mano avremmo usato in simili caditoie.
l'impiego al riparo di una fortificazione vorrebbe l'uso di bam difensive decisamente piu' adatte anche ad eliminare il nemico ormai a ridosso ma da quello mi risulta a parte qualche vecchia sipe in esaurimento nella seconda guerra mondiale e anche dopo di difensivo (nazionale) non ne avevamo, solo due o tre modelli di offensive tra cui la onnipresente srcm che a mio avviso fatta cadere in una simile tubo non sarebbe neanche esplosa essendo la bomba piu' sicura del mondo (per il nemico)

[M26]

resterebbe da capire che bombe a mano avremmo usato in simili caditoie... a parte qualche vecchia sipe in esaurimento nella seconda guerra mondiale

Penso proprio quelle. Il Vallo venne costruito negli anni trenta.
Nel reimpiego Nato, la difesa vicina delle opere era affidata a squadre di fucilieri esterni all'opera, probabilmente armati anche di srcm. E ritengo che nella 'seconda giovinezza' di tali opere, il lancio di bombe a mano dalle caditoie fosse un modulo difensivo oramai abbandonato.

[oklahoma]

Sempre più difficile !
Non ho mai visto le caditoie in Opere 200 ! Le stesse erano molto usate da tutti in Europa , ma non da noi (per fondati motivi che non andremo qui a sviscerare) . Erano realizzate con tubo metallico liscio e molto pendente e finivano nel fossato diamante di cui queste opere erano provviste , altrimenti diventano totalmente inutili .
Naturalmente per tutte le Opere nostrane ( in funzione ) era prevista la difesa di fucilieri esterni (oltre ai reticolati ed ai campi minati).
Noi siamo abituati a vederle belle pulite , ma allora non era così . Torniamo alle foto :
Nelle prime foto , la sezione del foro è quadrata , in piano e con superfice non finita . Per cacciare fuori una bomba (che comunque non avevamo ) occorreva lo spingitoio (come i cannoni ad avancarica ) e molta fortuna ( per non lasciarci la pelle )
Torniamo alle foto di Lappino , quella che riguarda Fiume , dovrebbe essere l'Opera (semi)incompiuta di monte Lesco .
In questo caso si tratta di una 15.000. Non ho visto il particolare , ma visto la posizione io avrei pensato ad un scarico a perdere di rifiuti corporali ( Ps mia opinione di zero valore ).
Anni fà  , ho visitato l'Opera cecoslovacca di Brezinca (rimessa a nuovo). Loro scaricavano nel fossato , profondo un paio di metri , tutti i bossoli (cannone e mitragliere) con una canalizzazione che partiva direttamente dalle armi , inoltre potevano ,nel caso fossero attaccati dai guastatori , usare le caditoie . Ps le foto le trovate in rete !
La bomba adatta , credo sia la " ballerina " tedesca ,per capirci quella con il manico ed esplosione a tempo !
Credo lo stesso valga per la Marginot . Posso sbagliare , ma secondo mè , la caditoia non faceva parte dei nostri sistemi .
Riguardo al secondo quesito , si potrebbe pensare ad un alloggiamento dei contenitori di acqua potabile ( Quelli in Eternit )
Essendo la zona ventilata , l'acqua si sarebbe mantenuta bella fresca .
Vedremo comunque sul posto , e là  potremo fare le nostre considerazioni .

[iako62]

Bè, Ax, la faccenda di questa caditoia medioevale (per l'olio bollente?? La calce viva?? Rifiuti organici??) sopra a quello che sembra l'ingresso basso mi corrode la curiosità  da tanto tanto tempo:
viewtopic.php?f=9&t=1971&start=30
Riposto una delle mie foto di allora per integrare che, forse, si vede meglio il concetto(?) costruttivo: la vegetazione l'avevo sfoltita un pò per la foto.
Riposto anche una foto (Opera10 PMCCo) dove si evince chiaramente la presenza di caditoie per bombe a mano, non credo che siano condotti per l'evaquazione dei bossoli (le armi automatiche, fra l'altro, hanno l'espulsione a DX!).
Come al solito siamo di fronte a casi particolari? Codificati nelle circolari? Quali? Mah!
(molto interessanti anche le foto di lappino)
Saluti.

[Gianfranco]

Posso confermare la presenza di caditoie per bombe a mano in un'opera Tipo 200 al Moncenisio.
Si tratta del Centro di Fuoco n.16,qui le caditoie sono due.Una termina nel vano di accesso ubicato nel malloppo orientale e l'altra invece fra le due cannoniere sul fronte esterno dell'opera.
La caditoia che termina nell'ingresso inizia a fianco della piastra corazzata dell'arma A2 mrentre l'altra in una piccola nicchia a fianco della postazione fotofonica.
Di fronte al malloppo non esiste il fosso diamante.
Allego alcune foto con i particolari.
Ciao Gianfranco