Denominazione opera.

[Gio]

Foto tratta da WW.
Secondo voi a quale opera appartiene questa postazione posta a m 500 dal castello di Spessa?
Mau, è zona tua.

[Gibo2]

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Sbarramento o opera? Opera difensiva formata da postazioni P e M unite a un PCO, che costituiscono uno Sbarramento ad una via o zona di probabile attacco.



Anche i fanti d'arresto facevano confusione con le definizioni.

[M26]

E' aperta la P3?? L'avevo sempre vista ben chiusa e saldata.
Tempo fa ho visto che allestivano la cartellonistica pubblicitaria del castello di Spessa.
Attorno alla postazione hanno tagliato l'erba ben bene e piantato anche dei cespuglietti a mò di giardinetto ex bellico.

[jolly46]

Anche i fanti d'arresto facevano confusione con le definizioni.

Forse la confusione la facciamo noi .... dubito (ne sono certo) che i fanti d'arresto facessero confusione nelle denominazioni.
Da loro c'erano solo "opere", il termine sbarramento non è mai stato usato.

[Gibo2]

Non è del tutto vero e non è del tutto sbagliato. (l'ho sò anch'io per certo).
Come installare un 90/50 in una torretta M4 A1 ????????

[jolly46]

Non sono d'accordo, io parlo e considero unicamente discorsi e documenti ufficiali, eventuale chiacchiere da spaccio o da branda non le considero.
Tanto per dire, a stare a sentire le chiacchiere allora sul Monte Cimone c'erano gallerie piene di missili!
E parlando di discorsi e documenti ufficiali non esiste paragrafo o pagina che parli di sbarramenti di fanteria d'arresto.
D'altronde etimologicamente parlando uno sbarramento sbarra qualcosa ed in pianura la cosa mi sembrerebbe un po' complicata mentre in terreno montano l'accostamento è immediato.

Comunque qualcuno su torretta Sherman non solo ci ha messo un 90 ma anche un 105!

[Gibo2]

"La vita è fatta di certezze"

[jolly46]

Nessun problema per le battute goliardiche o dintorni, se poi vogliamo andare oltre non mi interessa più partecipare a siffatte discussioni "incerte".

[axtolf]

"La vita è fatta di certezze"

Non è del tutto vero e non è del tutto sbagliato. (l'ho sò anch'io per certo).
Come installare un 90/50 in una torretta M4 A1 ????????

Non sono un cultore e dopo giorni e giorni di ferie, sono certo che il mio cervello è un po' lento, ma credo si trattino di espressioni di "poesia ermetica" applicata alle opere.
Un amico oggi mi ha consigliato un paio di volumi Zen per districarmi attraverso le incertezze (sia quelle nominative che quelle tecniche). Personalmente attendo quindi di diventare illuminato anche io, ben sapendo che alcune volte l'illuminazione non si raggiunge mai.

[M26]

Sbarramento o opera? Opera difensiva formata da postazioni P e M unite a un PCO, che costituiscono uno Sbarramento ad una via o zona di probabile attacco.

A leggere così la parola 'sbarramento' non è da intendersi nel significato militare di 'gruppo postazioni e bunker' ma nella terminologia del significato della parola stessa, cioè 'impedimento' o 'interdizione'.

Opera difensiva formata da postazioni P e M unite a un PCO, che costituiscono un impedimento ad una via o zona di probabile attacco.
Opera difensiva formata da postazioni P e M unite a un PCO, che costituiscono un'interdizione ad una via o zona di probabile attacco.
Messa così la frase, ha uguale significato.

Da noi e per noi Fanti d'Arresto era e sarà  sempre 'opera'.

Se poi qualche topografo dell'ufficio fortificazioni o qualche scritturale di comando brigata ha riportato su una mappa/documento la dicitura 'sbarramento', la citazione fuorviante non può fare storia.

[Kerosene]

Anche i fanti d'arresto facevano confusione con le definizioni.

Forse la confusione la facciamo noi .... dubito (ne sono certo) che i fanti d'arresto facessero confusione nelle denominazioni.
Da loro c'erano solo "opere", il termine sbarramento non è mai stato usato.

La confusione la fa solo chi si da arie da esperto e non legge le circolari SMRE. Ovvero da quello che scrive il saccente si deduce una grave carenza di teoria.

[jolly46]

A parte che personalmente penso che sia più educato se l'ultimo arrivato si presenti nel forum nell'apposita sezione e che magari legga un po' meglio quello che hanno scritto i cosiddetti "saccenti".
Detto ciò mi pare molto, molto difficile che le circolari dello SMRE abbiano mai trattato della fanteria d'arresto, visto che questa denominazione è stata introdotta nel 1962 ed il suffisso "Regio" direi che era scomparso sin dal 1946 causa referendum.

Peraltro vista la proliferazione di saccenti, mi sembra anche infiammabili, penso invece che sia interessante la lettura della pubblicazione 601 della serie dottrinale edita nel 1960 nonchè del "Nomenclatore Militare Esercito" N.5895 (anche nella recente edizione 1998).

Poi magari ne riparliamo.

Aggiungerei infine che in linea generale non sarebbe nemmeno male un ripasso di grammatica onde magari non equivocare il sostantivo maschile "sbarramento" con il "nome" "sbarramento" (vedi perfetta osservazione di M26). E potrebbero così chiarirsi alcuni concetti.

[Gibo2]

"Se poi qualche topografo dell'ufficio fortificazioni o qualche scritturale di comando brigata ha riportato su una mappa/documento la dicitura 'sbarramento', la citazione fuorviante non può fare storia."

Stefano hai ragione, nei quaranta anni della fortificazione permanete, di cose "errate", se ne sono scritte.
La dicitura "Sbarramento" di "luogo", su di un documento, è "storia".
Non mi sono inventato nulla, poi se "siete" sempre nel giusto............non mi cambia niente.

[M26]

Gibo lo sò che le tue affermazioni si basano su dati concreti.
Le mie si basano su quanto vissuto in prima persona e quindi visto, letto, toccato con mano.
Alla scuola di Fanteria, così come al 53° Umbria per il corso di specializzazione e successivamente al 63° Cagliari quale reparto di destinazione, il termine usato è sempre stato 'opera', che è il termine tecnico/militare corretto.

Tanto per fare un paragone sull'utilizzo delle definizioni.
Alpini e Paracadutisti rientrano nell'Arma di Fanteria; chiamare i primi 'fanti da montagna' ed i secondi 'fanti da lancio' sarà  pure appropriato ma credo che sia indubbio che la terminologia propria è Alpini e Paracadutisti.

[jolly46]

Se continuiamo a rinfacciarci le rispettive verità  non facciamo altro che alimentare sterili polemiche che non portano da nessuna parte e sia ben chiaro, anzi chiarissimo che non rivolgo ne' voglio rivolgere accuse a nessuno tantomeno a Gibo (anche se ho l'impressione che lui la pensa diversamente).
Credo sia sotto gli occhi di tutti i forumisti (eccetto gli ultimi sconosciuti che lanciano strali senza nemmeno avere il coraggio di presentarsi) che personalmente ho sempre cercato di dare informazioni sia in questa materia sia in altre del forum.
Non mi interessa e non ho il tempo per le polemiche e per i dispetti che anche al forum non servono.
Questo antefatto tante per parlar chiaro e negli occhi come si confa' a persone perbene quali ritengo siamo tutti qua dentro se non altro per la comune passione.

Tornando al discorso "sbarramento", che da qualche parte possa essere stato dato come definizione di "opera" (sia chiaro parlo di fanteria d'arresto) è certo possibile ma resta un errore e non c'è da meravigliarsi per gli errori anche se provengono dall'interno della stessa struttura militare.
Spesso e volentieri sia sui quotidiani che anche sul sito internet dell'Esercito sono riportati grossolani errori, addirittura sulla denominazione dei reparti .... e questi errori sono fatti proprio all'interno dell'Esercito.

Comunque vi posso assicurare, ma non lo dico io in quanto saccente in servizio permanente effettivo ma solo per il semplice fatto di aver letto i documenti, che la "dottrina" dell'Esercito in materia parla per la fortificazione permanente in terreni collinari e di pianura (quindi quelli presidiati dalla fanteria d'arresto) di "opere" e quando cita più opere parla di "complesso di opere". Se la memoria non mi tradisce addirittura non si cita mai il termine "sbarramento" quanto quello di "interdizione".
Peraltro il termine "sbarramento", ad esempio di una strada o via di facilitazione, viene utilizzato anche per indicare una postazione controcarri messa in atto dalle forze mobili (per intenderci la fanteria meccanizzata o motorizzata) per eseguire un azione frenante o ritardante.
Personalmente poi penso che è anche improprio l'uso del termine "sbarramento" perchè le "opere" non dovevano "arrestare" o "fermare" nessuno quanto piuttosto "incanalare" su altre direttrici le forze avanzanti. E che le opere non avessero la funzione di sbarramento propriamento detta è testimoniato anche dal fatto che esse erano parte integrante dei capisaldi delle forze "mobili" con cui cooperavano.

Poi "sbarramento" è impiegato normalmente anche per indicare le azioni di fuoco dell'artiglieria o quelle del genio nell'attivazione dei campi minati (anche a difesa di un opera).

Beh il vostro "saccente" ha parlato, valutate tranquillamente voi se merita di essere letto o no.