opere e sbarramenti in combattimento

[cavalli]

leggo in altro forum delle asserzioni che fanno accapponare la pelle a chiunque abbia un minimo di conoscenza sull'impiego della fortificazione permanente, si parla di resistenza di pochi minuti, di opere travolte da migliaia di carri, di mancanza assoluta di protezione NBC, e via discorrendo, tutti asserzioni fatte da chi è entrato nelle opere dismesse a digiuno di tutto non avendo, almeno lo penso, militato in un reparto d'arresto. Per chiarire alcuni dubbi che penso vi siete fatti preciso che: il comportamento di una linea fortificata(opera in pianura e sb. in montagna) alla prova del fuoco ,,dipende si dalla capacità  di resistenza delle opere fortificate ma sopratutto da''azione tattica delle truppe mobili e dalla cooperazione con il fuoco delle artiglierie e dove è possibile dell'aviazione ;le opere non sono l'elemento principale, ma ausiliario, destinato appunto a soccombere quando vengono meno le forze mobili; è necessario sottolineare che alla fortificazione permanente si doveva chiedere solo quello che poteva dare, come ad ogni altro mezzo di lotta. Non esisteva, e non esisterà  mai una fortificazione (opera o sbarramento), che potesse avere da sola una resistenza illimitata; il massimo che si poteva pretendere da essa era un'azione logoratrice e ritardatrice atta a consentire: il completamento della mobilitazione, la tempestiva manovra delle truppe mobili.In merito alla protezione da attacchi NBC, all'atto della mobilitazione al militare veniva distribuito il filtro attivo per maschera M 59 o 041, il corredo complementare, che conteneva tra l'altro anche il telo antipritico, l'equipaggiamento speciale, sopravestito, cassette di rilevamento, apparati di bonifica e decontaminazione veniva distribuito solo alla squadra/e NBC, tra l'altro è da evidenziare che lo stesso manufatto offriva una buona protezione data la sua massa coprente. Mi auguro di aver iniziato una discussione, che con lapportro di tutti voi, possa essere di sicura e veritiera informazione per tutti.

[230 A]

Ricordo anch'io la storia (fine anni '70) dei 7 minuti che l'EI avrebbe durato prima di soccombere.

Io però mi sono sempre posto la domanda non se e quanto avessimo resistito, bensi se avessimo potuto resistere, inteso come "avere il tempo di prepararsi prima che arrivino", il che ci porterebbe a parlare di early warning, decisoni politiche quali il richiamo di classi anziane, l'equipaggiamento (un caso per tutti l'approntamento della fortificazione permanente), etc.

[120Fornovo]

In merito alla protezione da attacchi NBC, all'atto della mobilitazione al militare veniva distribuito il filtro attivo per maschera M 59 o 041, il corredo complementare, che conteneva tra l'altro anche il telo antipritico...

E non dimentichiamo le 3 siringhe autosomministranti d'atropina, che dopo essere state utilizzate dovevano essere appese (per far vedere quante fiale ci si era somministrati) al taschino della mimetica: solo viste...
Nelle simulazioni d'allarme ci venivano consegnati dei "cartellini" al loro posto.

Da Wikipedia:

L'atropina è il trattamento generico utilizzato contro l'intossicazione da gas nervini; l'atropina antagonizzando a livello di recettore colinergico l'effetto dell'acetilcolina non più distrutta dall'enzima inibito dal nervino, limita gli effetti dell'avvelenamento da nervini ed è in grado di salvare la vita agli intossicati.
Per questa ragione, i militari che operano in ambienti potenzialmente a rischio di contaminazione con gas nervini, ricevono in dotazione siringhe di atropina per l'autosomministrazione immediata.

[Blackshot]

E ricordiamo che nel soccorrere un colpito da nervino, bisognava sempre usare le sue syrette, mai le proprie, perché se ne avrebbe potuto avere bisogno...

[Gio]

A me, altri tempi, hanno sempre detto una sola siringa (siretta di atropina) che dopo essere stata usata andava "infilzata" sotto il bavero della mimetica.

[M26]

Parole sante Andrea. Si pensa sempre (gli ignari) che un'orda immensa di carri armati del Patto di Varsavia disposta su un lunghissimo e profondo fronte avanzi inesorabile ed innarestabile verso le sole fortificazioni italiane. Ma quando mai.
Interessantissimo come tema.
Con due variabili non da poco. Il problema NBC per i difensori ok, ma anche per gli attaccanti che potevano comunque patire le coseguenze dei loro aggressivi utilizzati. E innanzi tutto la marcia d'avvicinamento alle nostre linee, o per meglio dirla l'invasione dell'Austria e della Yugoslavia. Attraversare questi paesi non era uno scherzo, soprattutto la Yugoslavia. Ricordiamo che il nostro confine era lontano per gli invasori qualche centinaio di chilometri.

[Gibo2]

Quando si parla del più e del meno in tema di fortificazioni, si fanno attualmente ipotesi.
L'avere militato o meno nei reparti d'arresto, rende solo l'onore di aver servito l'esercito in questi reparti creati e costituiti per presidiare e mantenere in efficienza la fortificazione permanente, creata però negli anni cinquanta sull'esperienza della seconda guerra mondiale e poi mai aggiornata o potenziata.
Chi entra in postazioni ed opere, attualmente può solo ipotizzare e cercare di capire attraverso l'intuito, come si poteva vivere o per meglio dire soppravvivere in caso di attacco.
La "naja" fatta in Italia, secondo il vostro parere, era in grado di creare quella salda ed inavovibile massa uniforme di giovani uomini, consapevoli della morte certa (votati alla morte) in quelle anguste ed improbabili salde postazioni???
La protezione dai gas di un certo tipo e di congreta funzionalità  è rappresentata del sistema di filtraggio nei PCO, mentre nelle postazioni M e P solo la maschera anti-gas poteva assicurare un qualsivoglia filtraggio.
Le dotazioni sanitarie ed anti-gas delle opere negli sbarramenti erano risalenti alla seconda guerra mondiale, e non furono sicuramente aggiornati in tempi, forse, se non altro recenti.
Ipotesi,(come tali sono) dato che per nostra fortuna, tutto questo non fu comprovato da fatti storici che forse, ci avvrebbero forse spazzati via.
La "retorica" e i "discorsi pomposi" che sempre accompagnarono l'italica beligeranza del soldato italiano, avrebbero giovato, davanti ad un nemico agguerrito, pronto a scatenarsi contro il scudo dei reparti d'arresto??

Per meglio comprenderci però vi do ragione di una cosa, la storia insegna che non si scrive con i "se" e con i "ma" e possiamo "giovani" ed "attempati", starcene davanti ad una tastiera a parlarne.

Ciao by Andrea Forte149

[Blackshot]

A me, altri tempi, hanno sempre detto una sola siringa (siretta di atropina) che dopo essere stata usata andava "infilzata" sotto il bavero della mimetica.

3, adesso non ricordo con quale intervallo di tempo. E piegato l'ago, infilarle bene in vista.

[120Fornovo]

Tre siringhe: confermo.
E che dovevano essere "infilate" nel taschino, dopo essere state utilizzate.

Uso: la prima, immediatamente dopo un'esposizione ai gas nervini (principalmente: Tabun, Sarin, Soman), la seconda, non ricordo... ma la terza, mi dissero, era pericolosa per chi se la iniettava (ma tant'è, muori di Tabun o muori di atropina) tanto o quasi quanto il nervino stesso.

L'avere militato o meno nei reparti d'arresto, rende solo l'onore di aver servito l'esercito in questi reparti creati e costituiti per presidiare e mantenere in efficienza la fortificazione permanente, creata però negli anni cinquanta sull'esperienza della seconda guerra mondiale e poi mai aggiornata o potenziata.
Chi entra in postazioni ed opere, attualmente può solo ipotizzare e cercare di capire attraverso l'intuito, come si poteva vivere o per meglio dire soppravvivere in caso di attacco.

A mio modo di vedere: l'avere militato nei disciolti Reparti d'Arresto (che in tempo di pace avevano il solo compito di presidio...) non dà  proprio alcun onore più di altri.
Dà  solo la possibilità  di parlare con maggior cognizione di causa delle opere o degli sbarramenti di altri che le hanno viste solo dopo la loro dismissione.
Questo penso sia un dato di fatto che nessuno può contraddire: e non parlo per me (semplice najone dilettante allo sbaraglio, comandato in quel del confine per chissà  quale scelta e di chissà  chi) ma di chi nei Reparti d'Arresto (alpini, fanteria e genio) ha passato gran parte o tutta la propria carriera militare.
A quelli - sicuramente - va dato più ascolto: loro hanno visto (non vanno a intuito) quello che ora qualcuno (gli ignari) può solo ipotizzare.

[Blackshot]

Ma a te avevano detto che servivano per iniettarle a se stessi? Se sei colpito da un agente nervino la vedo dura...

Trovati gli intervalli: da 5 a 10 minuti tra la prima e la seconda e da 10 a 15 tra la seconda e la terza.

[120Fornovo]

Sicuramente dura: indossare la maschera entro... 9 - 10 sec, altrimenti rischio kaputt.
Mi hai messo il dubbio fra uso personale o per soccorso altrui...

Per info sulla difesa NBC:
http://www.esercito.difesa.it/scuola_nbc/index.htm
http://www.earmi.it/armi/chimiche.htm

[Gio]

A me hanno fatto vedere dei filmati americani dopoguerra e era ad uso personale. Dopo si infilava sotto il bavero così ,se poi si aveva un mancamento, i soccorsi non ci facevano un'altra iniezione. La maschera invece dopo l'uso si appendeva all'unico bottone "classico" (gli altri erano automatici)vicino alla tasca sinistra pettorale della mimetica per...... prendere aria.
Il telo antipritico non era altro che un semplicissimo foglio di plastica.
Ma son ricordi frammentari e molto lontani.

[120Fornovo]

Ah, ecco... mi sembrava!

Trovato in rete:

Il corredo complementare NBC ha subito nel corso degli anni una serie di sostanziali cambiamenti atti a rendere sempre più efficace ed attuale il suo funzionamento.

Espressamente congegnato per autosomministrarsi le prime cure in caso di attacco chimico, viene allestito presso lo Stabilimento Chimico Farmaceutico Militare, che ne cura anche gli studi di perfezionamento ed implementazione.
Nella versione più aggiornata (in produzione per l'anno 2008!), risulta essere costituito dai seguenti componenti:
• n. 3 autoiniettori parzialmente riciclabili riempiti con atropina solfato (2 mg) ed obidossima cloruro (220 mg);
• n. 1 autoiniettore riempito con diazepam (10 mg);
• n. 1 benda antiustioni;
• foglietto illustrativo italiano/inglese;
• astuccio in materiale plastico trasparente.

Dalla composizione di tale corredo si comprende come l'attenzione sia rivolta espressamente verso i gas nervini.
Si ricorda infatti, che, in caso di attacco con tali aggressivi chimici, la protezione fatta con i soli indumenti risulta insufficiente a causa della elevatissima tossicità  sia respiratoria che cutanea di tali agenti tossici (bastano poche decine di secondi di esposizione per rimanere intossicati!); questa elevata tossicità  li rende anche i più probabili come previsione di impiego.
Nel corredo vi è anche una benda antiustioni, reputata utile nel caso di contatto con agenti vescicanti.

[axtolf]

Credo che l'intervento di Andrea sia un buon punto di partenza per affrontare in maniera sistematica alcune cose.
Direi, opinione personale, che mettersi a fare ipotesi sia fuori luogo se bisogna affrontare la cosa in maniera sistematica. Mi spiego meglio.
Esisteva una dottrina d'impiego, non parlo delle opere, ma di tutto l'insieme. L'enorme piano di difesa del suolo italiano era composto da un certo numero di tasselli e credo siano pochissime le persona che avessero l'idea generale delle cose. Questo piano di difesa era basato su quello che era l'idea dell'epoca sulla difesa del territorio a una possibile invasione del Patto di Varsavia.
Le opere secondo me vanno viste da questo punto di vista, ovvero del progetto di difesa, e non da quello che sarebbe potuto essere il piano di difesa "se...".
Cioè per capire il perchè di alcune cose, va spiegato il piano originale. Dopodichè una volta capito quello, si possono trovare i difetti, le migliorie che si sarebbero potute fare e anche le possibili variazioni ai piani di invasione che probabilmente ci sarebbero stati.

I pochi fortunati di noi che hanno visto il piano di difesa originare di uno sbarramento alpino, ricordano sicuramente che le opere erano dei puntini in mezzo a una serie di grandi aree dove capeggiava il nome di uno o piu' reparti che presidiavano quell'area. Se non si capisce questo punto fondamentale, è inutile fare ipotesi sull'utilizzo e sulla possibilie vita delle opere.
Come anche è sbagliato, pensare al piano di difesa di allora, con testa di oggi, o anche, con la testa del 1992 (quando piu' o meno sono state dismesse le opere). Nel primo caso, per evidenti cambiamenti nella tecnologia si sbagla, nel secondo si sbaglia perchè soprattutto negli ultimi anni si era parlato di un rimodernamento delle opere (Cavalli, se ho scritto qualcosa di sbagliato, correggimi).
Ultima, ma non ultima cosa, i due concetti sopra esposti, generano un terzo concetto. Le opere non dovevano da sole fermare una invasione o una avanzata, ma ritardarla o fermala per un tempo limitato, in modo tale da permettere ad altre azioni di difesa (altri reparti e non solo esercito) di intervenire.
Detto questo andrebbero visti i piani di difesa degli sbarramenti e poi si possono fare le ipotesi sull'efficacia degli attaccanti e dei difensori.
Saremmo resistiti 7 minuti? 10 ? 15? Probabile. Eravamo e siamo un esercito di najoni con le scarpe di cartone? Può essere. Ma non per questo bisogna dare per scontato che tutto sarebbe andato male solo a noi e che gli altri sarebbero comunque stati superiori. Soprattutto bisogna smettere di considerare le opere come un pezzo di calcestruzzo fine a sè stesso.
(Cavalli correggi qualche eventuale puttanata).

La "naja" fatta in Italia, secondo il vostro parere, era in grado di creare quella salda ed inavovibile massa uniforme di giovani uomini, consapevoli della morte certa (votati alla morte) in quelle anguste ed improbabili salde postazioni???

No, la naja doveva creare dei soldati. Io credo che quasi nessuno di coloro che ha servito nei reparti d'arresto si sia mai chiesto seriamente quali erano le sue aspettative di vita. Non credo avesse possibilità  di valutarlo davvero. Qualcuno che c'era me lo confermi, ma a chi ho chiesto, ho sempre ricevuto questo genere di risposta.

La "retorica" e i "discorsi pomposi" che sempre accompagnarono l'italica beligeranza del soldato italiano, avrebbero giovato, davanti ad un nemico agguerrito, pronto a scatenarsi contro il scudo dei reparti d'arresto??

La retorica e discorsi pomposi dei nostri avversari, preparati forse a considera l'Italia un semplice boccone, non avrebbe giovano nemmeno agli attaccanti. E lo scudo, sempre collegarmi al discorso sopra, non sarebbe stato solo dei reparti d'arresto.

Infine, con permesso, faccio mio questo concetto/risposta di Maurizio che condivido al 100%:

A mio modo di vedere: l'avere militato nei disciolti Reparti d'Arresto (che in tempo di pace avevano il solo compito di presidio...) non dà  proprio alcun onore più di altri.
Dà  solo la possibilità  di parlare con maggior cognizione di causa delle opere o degli sbarramenti di altri che le hanno viste solo dopo la loro dismissione.
Questo penso sia un dato di fatto che nessuno può contraddire: e non parlo per me (semplice najone dilettante allo sbaraglio, comandato in quel del confine per chissà  quale scelta e di chissà  chi) ma di chi nei Reparti d'Arresto (alpini, fanteria e genio) ha passato gran parte o tutta la propria carriera militare.
A quelli - sicuramente - va dato più ascolto: loro hanno visto (non vanno a intuito) quello che ora qualcuno (gli ignari) può solo ipotizzare.

[pgrifo]

Ciao a tutti
Vorrei dare il mio piccolo e parziale contributo alla discussione.

I miei sempre più scarsi ricordi del militare mi portano ad un esercitazione quadro che si svolse a Milano nel 1990.. (con plastici, modellini, ufficiali della brigata a dare comandi attorno al tavolo)
Ero sottotenente nella compagnia guastatori della Brigata Goito.

L'obiettivo era la mobilitazione della brigata entro il 3° giorno dall'invasione (day+3).
L'area operativa il Tagliamento.

Non ci venne detto niente circa le opere di presidio esistenti sul fiume, ed operammo con la posa di campi minati, demolizioni, ecc. I carri della brigata meccanizzata operarono contro le sterminate divisioni sovietiche (c'era infatti l'assoluta sproporzione nei numeri tra quello che stavamo mettendo in campo nel ns settore e quello che ci veniva comunicato in arrivo).
Il coordinamento delle varie forze avveniva (com'è giusto che fosse) a livello evidentemente + alto.

Concordo su quanto detto circa l'utilizzo non separato delle fortificazioni, ma nell'ambito di un quadro molto più variegato e complesso.
Lo scopo ultimo era quello di frenata dell'invasione per dar corso a tutte le opzioni disponibili, non ultimo l'intervento delle forze NATO e/o l'azione diplomatica.



ps. non credo sia un caso se nel sud della Svizzera la riduzione e lo smantellamento degli sbarramenti verso l'Italia siano avvenuti solo dopo gli anni '90


ciao a tutti