105/14

[Franz]

Forse non è pertinente, ma a cosa serve lo sgabellino sempre presente davanti ai mortai ???

[Federico]

Forse non è pertinente, ma a cosa serve lo sgabellino sempre presente davanti ai mortai ???

Dato che il tubo è piuttosto lungo, come puoi vedere dalle foto linkate da Luigi, per caricarlo il caricatore deve salire sullo sgabello per raggiungere il vivo di volata in cui infilare la bomba, altrimenti non ci arriva.

Leggendo qua e là  a proposito di questa arma, e qui rivolgo una domanda in generale, ho visto che può sparare sia i colpi standard NATO da 120mm che munizioni specifiche.

Arguisco che, essendo stato ai tempi della standardizzazione il mortaio liscio quello in uso, il Thomson-Brandt possa sparare anche quei colpi. O dico scemate? Di primo acchito mi pare strano che possa sparare i colpi con le alette stabilizzatrici, però...

Non deve essere mica divertente starsene in piedi sullo sgabello, bello esposto ai 4 venti, ad infilare la bomba nel tubo, dovendo oltrettutto fare attenzione ad incastrare per bene la corona di forzamento che se non ho capito male è già  preformata, cioè con i "denti" che si devono infilare nelle righe del tubo...

Ciao

[cavalli]

Forse non è pertinente, ma a cosa serve lo sgabellino sempre presente davanti ai mortai ???

beh visto che gli artiglieri ex montagna hanno una statura media di cm. 160 con punte di 1,50 (leggi ultima legge) lo sgabellino serve e come, in futuro verranno dotati di un piccolo paranco per sollevare i proiettili

[Luigi]

Forse non è pertinente, ma a cosa serve lo sgabellino sempre presente davanti ai mortai ???

Perchè senza sarebbe "palla nel cesto" e non "bomba alla volata"

Lo sgabello è dotazione del pezzo (lo usano tutti, anche i franciosi).
Qui:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... hp?t=93870
si può vedere il suo impiego pratico nella 4^, 11^ e 12^ foto della serie. Innegabile una certa impressione di instabilità .

Più rusticamente si può fare anche così:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 113%29.JPG

Mandi.
Luigi

[Franz]

Grazie !!! ci avevo pensato a quell'uso ma avevo paura di offendere i nuovi mortaisti

curiosando in giro, vedo che hai ragione ... lo usano anche i francesi lo sgabellino
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=144609
certo che e veloce a saltar via l'addetto alla bomba

[Luigi]

Leggendo qua e là  a proposito di questa arma, e qui rivolgo una domanda in generale, ho visto che può sparare sia i colpi standard NATO da 120mm che munizioni specifiche.
Arguisco che, essendo stato ai tempi della standardizzazione il mortaio liscio quello in uso, il Thomson-Brandt possa sparare anche quei colpi

Esatto, è così.
Motivo per cui spesso in esercitazione si impiegano i vecchi colpi per il 120 liscio.

Questo è invece il munizionamento base per il 120 rigato:
http://www.janes.com/articles/Janes-Inf ... rance.html

E questo è il famoso RAP:
http://www.janes.com/articles/Janes-Amm ... rance.html

Ovviamente il secondo ha un'efficacia inferiore al primo, dato il minor peso della testa di guerra conseguenza della presenza del razzo propulsore (questo è un dettaglio sovente dimenticato).
Dell'acquisto del primo tipo di munizionamento si trova traccia sul sito della Difesa; per il secondo non ho trovato nulla.
Se qualche lettore di riviste specializzate potesse controllare se sia stato o meno acquistato in passato...
Qui una foto, di pochi giorni fa, della riservetta munizioni dei mortai da 120 mm del 183° "Nembo", in Afghanistan:
http://www.congedatifolgore.com/opinion ... stan17.jpg

Ecco invece cosa farsi regalare a Natale
http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/m927.htm
Direi che sul 105/14 si dovrebbe arrivare a 15 km di gittata, senza necessità  di interventi sulla meccanica.

Mandi.
Luigi

[Federico]

Grazie Luigi,

interessanti i tuoi link. Parecchio anche

Mi permetto di portare all'attenzione questa fotina, che viene prima di quella linkata da Luigi qui sopra:

http://www.congedatifolgore.com/opinion ... stan16.jpg

Si tratta dei mortaisti della Folgore. Ma guardate un po' di che cosa è tappezzato il rifugio: in alto ci sono i cartocci di cartone che contengono le bombe. E uno a fianco dell'altro, più in basso, sulla struttura, ci sono i codoli forati delle bombe sparate. Codoli forati...quelli a cui sono attaccate le alette...che a me pare non esistano proprio sulle bombe specifiche per il mortaio rigato(ci sono sui colpi speciali, ma sono del tipo che si apre dopo che il colpo è partito) che, invece, assomigliano molto di più alle granate di ariglieria, con corona di forzamento e tutto.

Se ne deve dedurre che in teatro si usano i colpi del 120 lisico? Possibile. Magari, poi, si tratta solo dei codoli delle illuminanti che, ricadendo solitamente vicino, è possibile recuperare. Mi auguro solo, invece, che non si tratti dei codoli di colpi in arrivo...

Inoltre alla fine dell'articolo di congedatifolgore leggo questo passo, da brividi:

Dei circa 30 aerei di cui la 46ma dispone in Italia, per la missione ISAF ne sono impegnati almeno 12, più le “riserve” operative.

Significa che la 46a Aerobrigata dispone, in toto di ben 30 aerei?

Di cui il 50% è impeganto in Afghanistan??

Ciao

[Luigi]

Se ho capito bene, i codoli forati della foto sono proprio quelli dei colpi per mortaio rigato, attorno a cui sono sistemate le cariche di lancio, e che sono presenti pressochè identici sia sui PR14 HE sia sui PRPA HE.
Sono distinguibili per le alette smussate e in numero di solo 4, come si vede bene in una foto della serie sui mortaisti dei Lagunari (che nell'occasione impiegano i proiettili da esercitazione, azzurri).
I codoli per colpi da mortaio liscio sono più simili a questo (che appunto è chiamato più propriamente "governale"):
http://www.sacil.it/immagini/governaleg.jpg

Il codolo si separa dalla bomba all'uscita dalla volata, una volta combuste le cariche di lancio, come si vede nella prima foto dei francesi in Afghanistan.
Qui:
http://www.dtic.mil/ndia/44fuze/rockets.pdf
trovi una brochure della TDA, dove lo spaccato della bomba PRPA HE mostra chiaramente la notevole riduzione di carico bellico rispetto a quella "normale" (ovviamente non guardare nemmeno quelli WP o caricati a submunizioni!).
Qui:
http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missil ... tation.pdf
invece i nuovi colpi per l'USMC, che non ha infatti scelto un mortaio israeliano ma il solito modello francese.
Purtroppo si parla solo dei colpi normali, non di quelli RAP.

Per la 46^ io avevo capito che ci si riferisse ai soli C130, ma rileggendo meglio ho visto che parla anche dei C27.
Io però di Aeronautica son proprio ignorante

Mandi.
Luigi

[Federico]

Capito, grazie Luigi.

Tornando al Nostro. Preso da attacco di nostalgia, ho fatto un girettino su iutiub e guardate che cosa ho trovato?

1) Tito d'efficacia dal vero, che più vero non si può: gli Argentini alle Malvinas. Notate come saltella pimpante. E notate, verso la fine, la giacca che viene "sparata" fuori dalla buca in cui è posto l'Obice. Il commentatore segnala, se non ho capito male, che i pezzi Argentini avevano gittata inferiore. Qui il video.

2) Vera chicca da intenditori, dura pochissimo purtroppo, ma qui potete vedere il nostro in Controcarro. Tatticissimo: l'unico Obice capace di fare il passo del leopardo . Magnifico (a parte i serventi che sembrano delle comparse che passano li per caso e fanno fuoco col pistro ( )). Qui il video

Buona visione

PS: non c'è niente da fare: il 105/14 è sexy. Non c'è giovane 120 rigato che tenga

[wintergreen]

Effettivamente, ottimi i rifeirmenti!
Adesso non sarebbe possibile far euna tabella di confonto tra le due alternative, p.e. peso, gittata, cadenza di tiro sia veloce che continua (e quindi peso totale sparabile in unità  di tempo sullo stesso obettivo), precsione ecc?

[Luigi]

Federico, grazie per i collegamenti - soprattutto quello delle Malvinas (mi sa che abbiamo le stesse simpatie, per chiamarle così).
Fra l'altro in quella guerra nessuno dei contendenti portò pezzi di calibro superiore al 105 mm per via della cedevolezza del terreno.

Wintergreen, se vuoi io il confronto te lo faccio.
Però sia chiaro: è sempre mele vs. pere.
Per cui declino ogni responsabilità .

Il 105/14 ha sempre dalla sua la maggior gittata massima.
Sono 10 km vs. 8 con proiettili normali, 15 vs. 13 con i RAP.
I famosi VLR, con cui il 120 mm rigato arriverebbe a 17, non so neppure se siano in produzione.
Comunque non li hanno nemmeno i francesi.

Con i proiettili normali - ovvero PR14 HE vs. M1 HE - il mortaio ha una letalità  decisamente maggiore.
Attenzione, letalità .
Quale sia l'effetto su bersagli più duri della fanteria allo scoperto non saprei.
Con i proiettili RAP direi che siamo lì.
Quelli del 105/14 aumentano notevolmente di letalità , quelli del 120 diminuiscono altrettanto notevolmente.

I pesi sono noti.
Il 105/14 pesa più del doppio, ma è scomponibile.
E spalleggiabile, per cui personale addestrato se lo porta dietro sempre (almeno in emergenza).
La precisione è ovviamente dalla parte del 105/14, anche se in misura meno marcata rispetto ai tubi lisci.

Rimane il fatto che uno è un pezzo d'artiglieria da montagna, l'altro un'arma da fanteria; anche se per le sue caratteristiche piuttosto ibride può tranquillamente essere destinato anche ai reparti dell'arma dotta.
Alla fine, come già  osservavo, non è 105/14 vs. Thomson RT1.
È Esercito Italiano vs. IT ARMY.
Se si pensa che il core business di un esercito siano le missioni di pace, va bene tutto. Anche lasciare i mortai a casa (per non parlare degli obici!).
Se invece si continua a ritenere - da bravi autosputazzatori - che la ragion d'essere di un esercito sia la preparazione al combattimento manovrato ad alta intensità , bisogna esser ben più pignoli.

Mi sembra che la scelta italica sia stata chiarissima.
Mandi.
Luigi

[Federico]

Prego Luigi .

Vero: gli Inglesi trovarono parecchio, e intendo dire proprio parecchio, lungo a mettere in batteria i Light Gun. O meglio: a tenerceli dopo aver aperto il fuoco. Il vomere (l'L118 ha le code curve che si uniscono in un solo pezzo - e un solo vomere - verso il posteriore) non faceva presa nel terreno. Mi pare di aver letto da qualche parte che (forse gli USA?) ne avessero previsto una versione a doppia coda ma non ne sono affatto certo.

Letalità : se non erro si parla dell'area coperta dalla schegge con il tiro a tempo (un tempo le granate MT. Cioè quelle che esplodono ad una certa altezza sopra l'obiettivo. Airburst per gli anglofoni). Fire mission tipica per il fuoco contro personale allo scoperto o solo leggermente riparato. Altrimenti si va a percussione (scoppio all'impatto).

Ciao

[Luigi]

Vero: gli Inglesi trovarono parecchio, e intendo dire proprio parecchio, lungo a mettere in batteria i Light Gun. O meglio: a tenerceli dopo aver aperto il fuoco. Il vomere (l'L118 ha le code curve che si uniscono in un solo pezzo - e un solo vomere - verso il posteriore) non faceva presa nel terreno. Mi pare di aver letto da qualche parte che (forse gli USA?) ne avessero previsto una versione a doppia coda ma non ne sono affatto certo.

La versione USA (M118) ha alcune differenze, fra cui - non da poco - la possibilità  di sparare anche i vecchi M1 HE della II GM. Però mi pare abbia anch'essa una coda sola (quella specie di giro di bitta...)

Ho visto il filmato dell'artiglieria argentina.
Direi che quella della giubba che vola fuori dalla buca è proprio una 7^. Certo che anche gli argentini erano proprio "overgunned", poveretti.

Mandi.
Luigi

[wintergreen]

Riprendo il discorso, visto che l'argomento mi interessa, ma senza polemiche.Mi pare che dissentiamo totalmente, anche sull'approccio da dare, ognuno ha le proprie posizioni e non abbiamo intenzione di cambiarle.A me va bene così: anche se non condivido leggo tutto con molta attenzione.
Luigi dice confrontare un mortaio con un cannone è “sempre mele vs. pere".
Per me lo scopo di entrambi è quello di supportare l'azione della fanteria coprendone l'avanzata o di eliminare una posizione avversaria: che lo faccia un mortai o un obice è la stessa cosa,
In determinate occasioni i è meglio il primo in altre il secondo.
E' necessario fare una scelta a priori cercando di mediare le diverse ipotesi di impiego, nella predispozione degli organici e dei mezzi.
Dice poi (se ho ben capito)che il mortaio è arma da fanteria ed il cannone da artiglieria
Mio padre nella II GM comandò un compagnia di cannoni in un reggimento di fanteria e i tedeschi avevano pezzi da 150 organici alla fanteria, mentre i russi consideravano i mortai da 120 come artiglieria , raggruppandoli addirittura in brigate.
Secondo me il 105/14 era un ottimo pezzo, ma aveva i suoi problemi,(vedi nota 1).
Cercare di correggerli e adattarlo ai nuovi proiettili avrebbe richiesto interventi non giustificati dai risultati che si sarebbero potuti ottenere. Il mortaio da 120 è stata la scelta ritenuta più efficace ed è stato assegnato direttamente ai battaglioni.
All'artiglieria è stato dato l'FH70 che, certamente, non è il massimo, ma era l'unica possibilità  economicamente praticabile,visto poi che per le brigate alpine era programata una certa bivalenza.
Quindi la sua sostituzione non può essere addebitata sic et simpliciter a scelte politiche , ma deriva principalmente da motivazioni sull'effettivo utilizzo, tenuto conto che la scelta è in linea con quanto deciso da altri eserciti (Francia, Austria e Svizzera) che operano in ambienti alpini.
I francesi, per esempio, hanno fatto una scelta analoga a quella italiana, tranne decidere poi di passare i 120 nell'organico dell'artiglieria, i cui reggimenti di appoggio diretto hanno una doppia dotazione (155 e mortai da 120) da utilizzare in base alle necessità .
Per quanto riguarda poi il calibro 105 certamente ho sbagliato a generalizzare ed effettivamente è ancora in ampio uso e lo sarà  per molti anni, visto che sostituirlo è estremamente oneroso.
Ma i suoi limiti stanno emergendo anche in Afghanistan: (vedi nota 2)

(nota 1) Da Wikipedias (Voce OTO Melara Mod 56)
The gun's light weight did have a drawback, however. It lacked robustness necessary for sustained operations, Australian and New Zealand Gunners in Vietnam found the weapon unsuitable for continuous operations. The guns in Vietnam were replaced by the robust US-made M101A1 after some 2 years. This lack of robustness also led to their being carried on trucks for longer distances outside the combat zone.
n Commonwealth service the gun was known as the L5 Pack Howitzer with L10 ordnance. However, its lack of range and the indifferent lethality of its ammunition led UK to start development of its replacement, the L118 Light Gun, only two years after the Pack Howitzer entered UK service.
*****

(nota 2)
Da Strategy page 11 agosto 2009.
Four years ago, Canada brought six M777 155mm towed artillery pieces to Afghanistan when they realized that the older 105mm guns were not up to the task. The older 105mm howitzers lacked the accuracy and firepower needed. The 105mm shells weighed 33 pounds, versus the 90 pound 155mm ones. The M777s were needed in a hurry, so Canada got them from the U.S. Marine Corps, which has used the weapon for nearly a decade. Canada also eventually got the new GPS guided 155mm Excalibur shell two years ago. Excalibur makes 155mm shells as accurate as smart bombs, and is considered necessary when artillery is used in proximity to civilians. Excalibur also reduces the number of shells used. The Excalibur also doubles the M777 range, to 40 kilometers, without losing any accuracy.

[Luigi]

Tre appunti rapidi rapidi:

- la nota 1 riguarda fatti che avevo per la verità  già  affrontato pagine indietro. Il 105/14 è un pezzo da montagna, come si può pretendere che faccia l'artiglieria campale con pari efficacia? Stupirsi di ciò è come sostenere che il Panther fosse un pessimo mezzo da ricognizione, o il mortaio Skoda da 30,5 cm un pessimo pezzo campale.
In questo caso bene hanno fatto gli anglosassoni a passare al Light Gun (che, nel suo campo, è un più che buono obice).

- la scelta è in ogni caso politica, anche quando sembra tecnica.
Si è potuta eliminare l'artiglieria da montagna, e dotare tutti i reggimenti TM coll'FH70, solo perchè a priori era stata fatta una scelta politica brutalmente riepilogabile nel "polizia coloniale sì, guerra no" (scelta poi coerentemente supportata dalla propaganda sulle "missioni di pace"). Altrimenti mi si deve spiegare come si può fare la guerra in montagna con un simile aggeggio...
E non si è potuto comunque far nulla di meno peggio perchè ancora la politica ha scelto di non concedere i fondi altrimenti necessari.

- il 105/14 non avrebbe avuto in sè alcuna necessità  di essere adattato al nuovo munizionamento, tanto che con questo è impiegato da altri eserciti (il munizionamento RAP esprime le sue peculiarità  di funzionamento solo dopo che il proietto ha lasciato la volata).

Più in generale, preciso che considero i mortai di piccolo calibro come arma da fanteria. I 60,0 cm tedeschi della II GM non sono mortai da fanteria.
Del 120 mm rigato ho anche parlato come arma "ibrida" ("mele vs. pere" non era da intendersi "mortai vs. obici", ma "armi da fanteria vs. pezzi d'artiglieria").
La mia idea, che evidentemente non sono ancora riuscito a far comprendere (non a far accettare, fatto di cui non mi importa granchè), non è che l'utilizzo del Thomson RT1 sia, nelle attuali condizioni di impiego delle forze italiane in Afghanistan, fuori luogo o peggio:
viewtopic.php?p=54376#p54376
Anzi. Data la politica italiana, direi che tale scelta è ottima.

Quello che io sostengo - e lo farò alla nausea - è che un esercito non serve a questo, almeno come prima ragione del suo esistere (altrimenti tanto vale scioglierlo, passando risorse, uomini e mezzi parte ai Carabinieri, parte ad usi civili).
E se così non deve essere, ecco che diventano necessari - non utili: necessari - anche i 105 mm.
Cosa che gli eserciti più war oriented continuano infatti a pensare.

Operativamente, le armi pesanti da fanteria non sono di supporto, ma di accompagnamento.
E non è la stessa cosa, alla prova dei fatti, dover fidare nell'intervento di una batteria posta cinque chilometri indietro piuttosto che di una compagna mortai che è schierata solo duecento metri dietro la prima linea.
Non è nemmeno la stessa cosa impiegare come arma d'accompagnamento i cannoni da 65/17 piuttosto che i mortai lisci da 81 mm.
Forse perchè i primi sono pezzi d'artiglieria, e non possono servire ugualmente bene in altri impieghi?

Osservo infine come la scoperta che il munizionamento da 155 mm sia più efficace di quello da 105 mm somigli molto a quella dell'acqua calda
Forse si dovrebbe però anche ricordare che "engage the enemy more closely" è fatto vitale per vincere una guerra. Altrimenti può capitare che dopo otto anni si sia ancora lì, il che porta a due sole possibili conclusioni:
- la "sindrome di Badoglio" non conosce confini;
- non si vuole vincere la guerra.

Mandi.
Luigi