Quando la lasceranno in pace?...

[Hellis]

Il fatto che uno, in seguito ad una sua scelta e coerentemente con esse, decide di aiutare le famiglie che si trovano a gestire situazioni del genere, non mi fa cambiare idea sulla questione. Però mi da un'alta opionione del 'mio avversario', anche se non ne condivido il pensiero.

Io non ho statistiche alla mano, ma ti posso raccontare di Mirco A.
Mirco A. abitava con la sua famiglia nello stesso gruppuscolo di case di campagna dove abitavo da piccolo.
Era di famiglia abbastanza benestante, e suo padre aveva una attività  nel campo delle carote
Avvo circa 9/10 anni, e Mirco A. ne aveva 16 quando prese la vespa e in compagnia degli amici, disse alla madre e al padre che andava al mare in versilia.
Invece si diressero verso la Spagna. Arrivati a Montpellier, si imbatterono in un forte temporale, e Mirco e il suo passeggero ebbero un grave incidente.
Mirco entrò in coma, e si ridusse ad un vegetale. Passò qualche tempo, quasi un anno credo, prima che potessero trasferirlo a casa.
Quando arrivò a casa su questa brandina che la madre spingeva per la via, accompagnata da Rocky il cane, suscitò una gran pena.
Per i primi tempi, ma anche in seguito, i vicini cercarono per qualche tempo di aiutare la famiglia.
Il padre mori di infarto al capezzale del figlio dopo poco tempo. Ma in pratica la famiglia fu lasciata ababstanza sola dalle istituzioni.
A parte le visite settimanali del prete o delle suore per un pòdi conforto alla madre, non è che ci fosse poi tanta gente che aiutava questa povera donna.
Io non so com'era Eluana, ma Mirco l'ho visto tante volte, poveretto. E' morto nel 2002 o nel 2003, circa 25 anni dopo l'incidente.
Sua madre non credo che fosse disposta a staccare il sondino dell'alimentazione, e sinceramente rispetto e capisco questa sua eventuale decisione postuma.
Così come rispetto e capisco quella del padre di Eluana.

Se tu sei un Volontario ammiro e rispetto questa tua dedizione agli altri, e sinceramente non avevo nessuna intenzione di offenderti.
Anche io sono volontario, ma egoisticamente preferisco donare 450 cc di sangue o passare una nottata in cri, piuttosto che stare un giorno accanto ad un corpo tanto delicato con piaghe da decubito etc etc.

[belpietro]

Io ripropongo la mia domanda di qualche post più sopra: al di là  di come si sono svolti i fatti, secondo voi CHI deve avere la facoltà  di decidere in casi del genere?

a mio personale parere, solo l'interessato.
(sempre prescindendo dal fatto specifico e partendo dal presupposto di una condizione oggettivamente riconoscibile come giustificante)
per i bambini, forse entrambi i genitori
per i minori non più bambini, l'interessato più tutti due i genitori


tutti gli altri casi sono tremendi.
è naturale che i casi di persone improvvisamente (e imprevedibilmente) rese incapaci di esprimere la propria volontà  aprono questioni delicatissime;
faccio un esempio: io ho quasi cinquant'anni, che senso avrebbe che potesse decidere mia mamma? mica sono un bambino.
e invece, mia moglie? o un mio figlio?

resto sull'esempio personale: per mia madre io dovrei vivere in eterno, a prescindere. ha senso lasciare a lei la scelta? per mia moglie la mia morte potrebbe essere un'opzione per essere libera. anche i miei figli (e poi, se avessi sette figli invece di due, che fanno? votano a maggioranza? basta uno? devono essere d'accordo tutti?) potrebbero essere turbati da opportunità  in un senso o in un altro.
devo morire contro la mia volontà  perché le mie nuore hanno fastidio a venirmi a trovare? o hanno paura di rinunciare alle vacanze?
e all'opposto quanti vecchi sarebbero lasciati a patire contro la loro volontà , perché comunque intanto arriva la pensione, che magari è la fonte principale del reddito familiare?


lo dico sia per la scelta di morte che per la scelta di vita.

[Federico]

Grazie axtolf .

Comunque mi permetto solo di aggiungere due precisazioni e poi mi tiro fuori da questa discussione .

Vi faccio qualche domanda :

A questo mondo quasi tutti gli esperti considerano la nutrizione di Eluana come accanimento terapeutico.

fonte?

Interessante perchè in due parole arrivate al nocciolo, cotè scientifico, della questione.

Di fonti ne puoi trovare quante ne vuoi. Che ti diranno non solo qello che afferma Fulcrum. Ma anche, con una logica che non dubito riconoscerai come ferrea ed indiscutibile, aggiungeranno che:

- chi si trova in stato vegetativo permanente non sente niente

- chi si trova in stato vegetativo permanente non deve essere lasciato li a soffrire.

Ne troverai tantissimi che, spesso nella stessa frase, ti esprimeranno questi due concetti che secondo me sono antitetici. La scientificità  delle due affermazioni è poi, ben lungi dall'essere rigorosa. Anzi: non lo è affatto: si basa sull'opinione di coloro che la esprimono, condizione che potrà  pure avere un certo valore ma che di scientifico non ha proprio nulla (a proposito: questo fu il motivo della condanna di Galileo, per chi ne fosse interessato). Il passo successivo è il formarsi, e la divulgazione, del cosiddetto consensus. Che sarebbe poi il notare come x personalità  di un determinato settore dells cibile umano, la pensino allo stesso modo per ciò che riguarda un determinato aspetto della loro disciplina. E su questo consensus, che tutto è tranne che scienza, si basano decisioni importantissime, anzi capitali come per la problematica che qui si discute. Fa sorridere poi come detto consensus sia poi più o meno spaciato sotto i crismi della democrazia: diventa la maggiornaza, e quindi legge. Ma a parte che democrazia e scientificità  hanno poco, anzi nulla, in comune, non si capisce bene che base di campionamento rappresentino coloro che esprimono il consensus sul totale degli aventi diritto ad esprimere un'opinione sull'argomento. Il rischio è che un solo scienziato abbia ragione, che tutti gli altri si sbaglino, e che decisioni vengano prese in base a errori. Perchè come succede in democrazia, il fatto di costituire una più e meno certa maggioranza, non rende le deliberazioni della stessa automaticamente corrette e giuste.

Ciao

[Luigi]

Tutto avrebbe un senso, e non ce l'ho con te in particolare eh, se chi la pensa come te si assumesse anche un pò di responsabilità  che derivano da questa imposizione.

Hellis, mi getti nello sconforto. Spero tu sia solo stanco o poco lucido (dopo il 9-38 di ieri può essere).

Le suore che hanno accudito questa poveretta per diciassette anni hanno implorato il padre perchè consentisse loro di continuare a farlo, del tutto gratuitamente, senza nessuna condizione che non fosse la sopravvivenza del cosiddetto "vegetale".
Di fronte a ciò, affermare che la mia "parte" non si volesse assumere le responsabilità  derivanti dal suo pensiero mi pare una posizione razionalmente insostenibile.
Sempre che tu non confonda la mia parte - come hai già  fatto più indietro, per la verità  - con quella di Berlusconi o Gasparri.

Quello poi di chiedere perchè io o altri non siamo andati a trovare il padre o la famiglia, scusami, ma è veramente fuori luogo. Con questo metro io potrei chiedere alla tua, di "parte", perchè non si è fatta avanti per proteggerlo, ad esempio, dall'assalto dei forsennati speculatori politici. E sì che sei bello robusto.

Io non conosco la famiglia Englaro.
"Ama il prossimo tuo come te stesso" è il comandamento.
Non quello che ci piacerebbe fosse il nostro prossimo, ma quello che la sorte (o la Provvidenza) ci ha dato.
È comodo andarsi a scegliere il prossimo che sta sotto i riflettori, o quello che ci permette di fare bella figura perchè arrivato stremato su un barcone.
Nessuno vuole in ogni caso giudicare il padre di Eluana, o insegnargli alcunchè; anche perchè quando una figlia sta morendo l'andare a presentare in televisione il libro appositamente scritto non lascia troppe speranze di una qualche capacità  di apprendimento.

Questo precisato, forse non hai ancora ben compreso il retroscena luciferino della vicenda.
Quanto è noto della vicenda dimostra infatti che tutto è stato scientemente predisposto in vista di un ben visibile e ributtante scopo.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

Tutto avrebbe un senso, e non ce l'ho con te in particolare eh, se chi la pensa come te si assumesse anche un pò di responsabilità  che derivano da questa imposizione.

Hellis, mi getti nello sconforto. Spero tu sia solo stanco o poco lucido (dopo il 9-38 di ieri può essere).

Le suore che hanno accudito questa poveretta per diciassette anni hanno implorato il padre perchè consentisse loro di continuare a farlo, del tutto gratuitamente, senza nessuna condizione che non fosse la sopravvivenza del cosiddetto "vegetale".
Di fronte a ciò, affermare che la mia "parte" non si volesse assumere le responsabilità  derivanti dal suo pensiero mi pare una posizione razionalmente insostenibile.
Sempre che tu non confonda la mia parte - come hai già  fatto più indietro, per la verità  - con quella di Berlusconi o Gasparri.

Quello poi di chiedere perchè io o altri non siamo andati a trovare il padre o la famiglia, scusami, ma è veramente fuori luogo. Con questo metro io potrei chiedere alla tua, di "parte", perchè non si è fatta avanti per proteggerlo, ad esempio, dall'assalto dei forsennati speculatori politici. E sì che sei bello robusto.

Io non conosco la famiglia Englaro.


Mandi.
Luigi

Oggi è stata una giornatona e non ho materialmente tempo. Domani spero di trovare il tempo per una risposta. Per il 9-38, è l'inizio della fine. Dell'era Mallet, spero.

[Nicola]

A proposito, visto che ho scritto che non di un semplice omicidio si è trattato, ma di un sacrificio umano, segnalo questa interessante testimonianza:
http://www.ladige.it/news/2008_lay_noti ... news=16982
Il blog su cui era apparsa originalmente la notizia non esiste più (che coincidenza); sul sito che l'aveva ripresa ora è stata tolta (che coincidenza bis).
Ognuno tragga da ciò le conclusioni che meglio gli aggradano.

Sulla sparizione delle fonti non traggo conclusioni, sul contenuto si: anche satana legge i giornali e si adegua alle tecniche giornalistiche di "puntare un caso eclatante e tralasciare gli altri".
Chissà  perchè gli indemoniati non hanno fatto il nome di uno dei tanti altri pazienti vegetativi che ogni anno vengono messi a tacere col benestare di medici e familiari senza scontri mediatici di questa portata...
oppure potrebbero prendersi il merito di qualche migliaio di aborti...
invece no! Eluana anche loro!
Mamma mia che sfiga!

[Nicola]

Ma dopo una discussione così impegnativa che ne direste di andare al cinema?

http://www.ivid.it/community/index.php? ... scheda=176

anche se prevedo che non uscirà  in molte sale .

[Roby]

dei tanti altri pazienti vegetativi che ogni anno vengono messi a tacere col benestare di medici e familiari senza scontri mediatici

Appunto.
Chissà  quanti i casi di familiari di pazienti che si accordano con i medici e staccano le spine senza dir niente a nessuno, senza ondate mediatiche.

[Federico]

dei tanti altri pazienti vegetativi che ogni anno vengono messi a tacere col benestare di medici e familiari senza scontri mediatici

Appunto.
Chissà  quanti i casi di familiari di pazienti che si accordano con i medici e staccano le spine senza dir niente a nessuno, senza ondate mediatiche.

Cioè fatemi capire: si tratta di legalizzare un errore? Come dire: tanti già  lo fanno di nascosto, legalizziamo tutto?

[Roby]

Federico, io non sto dicendo che bisogna legalizzare un errore.

Ho solo riportato, rafforzandole, le parole di Nicola, unendole ad un mio pensiero.
Sono semplicemente convinta che in Italia, e in altri Paesi, ci siano un mucchio di Beppino Englaro che staccano la spina ai parenti in stato vegetativo, ma rimangono nell'ombra, non vanno per vie legali nè per vie mediatiche ed eseguono le volontà  dei parenti in queste condizioni in silenzio, senza clamore.

Come ripeto, che poi si sia d'accordo o no sull'eutanasia è un altro discorso, ma sono sicura che di casi come questo che però non vengono riportati ce ne siano parecchi.

[Nicola]

Attenzione, l'unica cosa che volevo dire io è che con questo caso si è scoperta l'acqua calda.
Se non si capiva lo specifico adesso, non attribuitemi alto.

[Federico]

Ok, capito, grazie.

[Luigi]

Sulla sparizione delle fonti non traggo conclusioni, sul contenuto si: anche satana legge i giornali e si adegua alle tecniche giornalistiche di "puntare un caso eclatante e tralasciare gli altri".
Chissà  perchè gli indemoniati non hanno fatto il nome di uno dei tanti altri pazienti vegetativi che ogni anno vengono messi a tacere col benestare di medici e familiari senza scontri mediatici di questa portata

Perchè appunto - come già  avevo osservato - si è voluto imporre questo avvenimento come un simbolo. Ma per farlo, doveva appunto essere avvenuto.

Io non credo al caso.
Anche altri hanno questa idea.
Magari è un'idea sbagliata, ma si dovrebbe comunque sempre considerare che essi si comportano però come se fosse vera.

So bene che tanti, ogni anno, sono eliminati nel silenzio (come so che tanti suicidi, per questioni di "onorabilità ", divengono morti naturali in sede di referto. Poi ci sono gli omicidi trasformati in suicidi, ma questa è un'altra questione).
Non assurgendo al rango di sacrifici aztechi, non sono però direttamente rivendicati (anche se per l'aborto ricordo qualcosa di simile).

Guarda caso il film che consigli - e mi perdonerai se non t'accompagno al cinema - della religione satanica si guarda bene dall'ironizzare, o lo fa molto larvatamente.
Cui prodest scelus, is scelus fecit.

Mandi.
Luigi

[Nicola]

Guarda, non credo che andrò al cinema a vederlo, anche perchè la sala più vicina dove uscirà  è a Padova.
E non credo che non venga distribuito perchè osteggiato, ma più probabilmente perchè trattasi di filmetto senza pretese come molti altri in (scarsa) circolazione.
Del resto Borat (stesso regista) mi era stato passato per divertentissimo, in realtà  ho rischiato la slogatura delle mascelle per i grandissimi sbadigli.
Comunque non sono un critico cinematografico: se ne vogliamo uno nel forum potremmo contattare quello (lavorava anche per un giornale di Berlusconi) che ieri ha lasciato gran parte dei suoi impegni mondani , magari la dura realtà  lo spingerà  di nuovo tra i mondi incantati di celluloide .

[Federico]

...
magari la dura realtà  lo spingerà  di nuovo tra i mondi incantati di celluloide .

Quindi dice che nemmeno sta volta lo vedremo lasciare il Paese per andare in Africa, come aveva assicurato di voler fare?