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Hellis
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Quindi Bagnasco che parla ai giornali, alle veline, senza aver mai incontrato ne Eluana ne la sua famiglia, a te sta bene.
A me anche. E' da una mezza vita che dico che sono una congrega di ipocriti. E non fanno che dimostrarlo.
Detto questo, speriamo che il loro referente politico, quello che parla di Eluana come oggetto in grado di procreare (e come, Di Grazia, se lei è contrario alla fecondazione assistita?) gli conceda presto la poltrona di Striscia la Notizia, meglio ancora un posto al Grande Fratello.


Bentornato Luigi :D
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Per me ha connessione Antonio.
Quanto successo a Eluana ha scosso il Governo.
Vorrebbero far sì, almeno alcune fazioni, che non succeda più una cosa del genere.
E cioè, che l'alimentazione non venga interrotta.
Di conseguenza, in futuro potrebbe succedere che un'altra persona sarà  nelle stesse condizioni, e nonostante la volontà  di non vivere attaccata ad una macchina per nutrirla, sia in qualche modo obbligata a farlo.
Mi sono spiegata meglio? :D
Evenutalmente spiegami meglio perchè per te non c'è connessione.

Luigi.
Come ho detto, purtroppo il mio giudizio sul Vaticano non sarà  mai oggettivo, in quanto affermo apertamente che non sono d'accordo con alcune idee, in primis quelle sull'eutanasia. Le rispetto in ogni caso, ma confermo che, secondo il mio parere, il Vaticano esprime i suoi dissensi in modo un po' troppo forte verso uno stato Laico come viene definito quello Italiano.
P.S. Grazie per aver chiarito la connessione al tema su quanto ho detto in precedenza.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Non ho ben capito, Hellis: un'azione è giusta o meno secondo chi la compie, e non di per sè?
L'incontro con un padre che probabilmente ha mentito, con una madre che si chiama Saturna, avrebbero forse reso più forte la condanna di mons. Bagnasco, altro che attutirla!
Evito urbanamente di commentare il resto.

Detto questo, anche a me dà  fastidio che Bagnasco parli ai giornalisti.
Così facendo si banalizza il tutto, facendo credere che egli sia al livello di un qualsiasi altro opinionista.
In altri tempi la Chiesa lasciava cadere i suoi insegnamenti da altezze siderali, così che arrivando al suolo avevano ben altra forza...

Roby, non ci siamo capiti. Per me potresti anche scrivere che il tuo più grande desiderio è impiccare l'ultimo re con le budella dell'ultimo prete.
Basta che non cerchi di far passare il tutto come cattolico, ecco.

Mandi.
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belpietro
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:Per me ha connessione Antonio.
Quanto successo a Eluana ha scosso il Governo.
Vorrebbero far sì, almeno alcune fazioni, che non succeda più una cosa del genere.
E cioè, che l'alimentazione non venga interrotta.
Di conseguenza, in futuro potrebbe succedere che un'altra persona sarà  nelle stesse condizioni, e nonostante la volontà  di non vivere attaccata ad una macchina per nutrirla, sia in qualche modo obbligata a farlo.
Mi sono spiegata meglio? :D
Evenutalmente spiegami meglio perchè per te non c'è connessione.
anche in quello che si è proposto di fare il governo c'è solo una parziale connessione con il caso concreto.
la proposta è che non si possa interrompere la nutrizione / idratazione nemmeno a uno che l'ha chiesto.
il che non ha nulla a che vedere con quello che è successo alla englaro che non ha chiesto nulla.

non si sa ancora cosa risulterà  alla fine di questo papocchio, cioé se una volta stabilita la volontà  del soggetto (la sua, non quella dell'opinione pubblica) di non proseguire a vivere, sarà  consentita una reale dolce morte, che è clinicamente possibilissima e non comporta inutile sofferenza e degrado


ci metti dentro "nonostante la volontà  di non vivere"; volontà  che in questo caso non c'è
ci metti dentro "attaccata a una macchina", che è abbastanza impreciso

ma il fatto che il governo, inadeguato, risponda nero a un problema bianco, non cambia i termini della questione
cioè non cambia il fatto che la "pace" della Englaro sia simile a quella del piccolo Onofri, non a quella del cosciente Welby (per il quale, per inciso, non c'era nessun bisogno del clamore mediatico perché appena l'ha visto un medico vero l'ha aiutato al trapasso, e il fatto stesso che Riccio sia stato assolto da qualsiasi addebito sia in sede penale che in sede disciplinare dimostra che la nostra legislazione è attualmente già  sufficiente a consentire un margine di libertà  anche di scegliere di morire)
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Sembra, e sottolineo sembra perchè non possiamo esserne certi, che Eluana avesse detto al padre che non voleva vivere in quelle condizioni. In questo caso, se è vero, il mio ragionamento ha connessione eccome.
Attaccata a una macchina è un modo di dire, la nutrizione in questione non è altro che una specie di flebo dalla quale passa questa... pappetta proteica (e quindi non "cibo e acqua" come dicono i media) che nutre e idrata. Lo so perchè ho assistito tempo fa un familiare stretto che veniva nutrito allo stesso modo.
Per la questione "in pace", non ti rispondo più, ma senza cattiveria :D abbiamo due visioni differenti della questione.
Per la proposta del governo, se tu dici che non ha connessione col caso Englaro fai pure, mi sta bene, sta di fatto che la proposta mi atterrisce per i motivi citati qualche post fa.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Basta che non cerchi di far passare il tutto come cattolico, ecco.
Non mi permetterei mai.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:Sembra, e sottolineo sembra perchè non possiamo esserne certi, che Eluana avesse detto al padre che non voleva vivere in quelle condizioni. In questo caso, se è vero, il mio ragionamento ha connessione eccome.
Attaccata a una macchina è un modo di dire, la nutrizione in questione non è altro che una specie di flebo dalla quale passa questa... pappetta proteica (e quindi non "cibo e acqua" come dicono i media) che nutre e idrata. Lo so perchè ho assistito tempo fa un familiare stretto che veniva nutrito allo stesso modo.
Per la questione "in pace", non ti rispondo più, ma senza cattiveria :D abbiamo due visioni differenti della questione.
Per la proposta del governo, se tu dici che non ha connessione col caso Englaro fai pure, mi sta bene, sta di fatto che la proposta mi atterrisce per i motivi citati qualche post fa.

ecco, quel "sembra" per te è sufficiente, per me no.


sia per il vivere che per il morire; un "sembra" è troppo poco, un "se" è troppo poco


e poi, scusa, in quali condizioni?
quelle di sofferenza?
quelle di non autonomia?
quelle di intubazione?
quelle di cecità ?
quelle di difficoltà  di espressione?


trovo estremamente diffcile, in mancanza di certezza, stabilire quale fosse il "fino a lì, e non oltre" di quasiasi persona, espresso prima del fatto e non potendo prevedere tutta la possibile casistica.
problema che non si elimina, ma certo si delimita, quando c'è una espressione di volontà  dell'interessato


non mi nascondo che, per i pazienti che non possono comunicare, c'è una difficoltà  enorme.
anche perché un conto è cosa esprimo oggi che sto bene e penso a un futuro ipotetico, tutt'altro conto è quale volontà  ho una volta che, leso, ho consapevolezza del mio stato.

fatto è che, mancando una certa espressione di volontà , il "sembra" deciso da un altro si chiama omicidio volontario.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:
Basta che non cerchi di far passare il tutto come cattolico, ecco.
Non mi permetterei mai.
Consapevolmente forse no.
Comunque parlavo in generale. Negli interventi precedenti, più d'uno ha scritto cosa deve o non deve fare la Chiesa. Siamo al solito punto: come
se io andassi ad insegnare ad un comunista come si fa il comunista.
È anche giusto riconoscere, visti altri fatti recenti, che il vezzo è diffuso universalmente.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Luigi ha scritto:Non ho ben capito, Hellis: un'azione è giusta o meno secondo chi la compie, e non di per sè?
diciamo che da persone di una certa caratura morale, mi aspetto un certo tipo di comportamento.
Luigi ha scritto: L'incontro con un padre che probabilmente ha mentito, con una madre che si chiama Saturna, avrebbero forse reso più forte la condanna di mons. Bagnasco, altro che attutirla!
Hai figli? credimi: nonostante si possa teroizzare sul come ci si comporti di fronte ad un figlio, un conto è la teoria, un'altro conto è la pratica. Bagnasco non ha molta esperienza in merito, almeno spero. Lo so anch'io che ci sono stati genitori che si sono comportati come bestie con i figli, ma perchè dobbiamo crederlo anche per il Sig. Englaro?
Il problema qual'è? che non è cattolico/cristiano? è obbligatorio essere cristiani? ma non si volevano fare le guerre per liberare i popoli?
Luigi ha scritto: Detto questo, anche a me dà  fastidio che Bagnasco parli ai giornalisti.
Così facendo si banalizza il tutto, facendo credere che egli sia al livello di un qualsiasi altro opinionista.
...vedi mo!?
Luigi ha scritto: In altri tempi la Chiesa lasciava cadere i suoi insegnamenti da altezze siderali, così che arrivando al suolo avevano ben altra forza...
eh altro che. Che fior fiore di insegnamenti. Pensa che saremmo ancora alla terra piatta, e col sole che gira intorno alla terra. Altro che internet.
Io sto con Garibaldi.... dai che te l'ho scritto per stuzzicarti.
Luigi ha scritto: Negli interventi precedenti, più d'uno ha scritto cosa deve o non deve fare la Chiesa.
Beh se così fosse almeno si andrebbe per la parità , visto che la Chiesa non si tira indietro nel dire cosa deve fare anche chi non è credente.
Poi io sarei per scrivere cosa non deve fare la Chiesa. Per il resto sono affari Vostri. :D
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bravo51
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Confermo quanto detto, non mi sono mai tirato indietro e non lo farò certo ora.detto questo spiego questa mia particolare avversione verso gli uomini di religione.La religione cattolica non mi crea problemi, ovvero tu sei religioso, vai a messa, preghi,fai la carità , aiuti il prossimo e vivi la tua Fede(non emilio).Fin quì niente da dire, te fai la tua scelta, io faccio la mia completamente opposta.Giusto?I problemi cominciano quando l'uomo di religione e di chiesa(non il prete del borgo o del rione),ma quelli che dirigono( i vaticani)pretendono di dirmi quello che devo o non devo fare, attraverso la manipolazione di leggi dello Stato laico effettuata per mezzo dei nostri parlamentari(fessi)che s'inchinano al volere di oltretevere, e nonostante si dichiarino laici,liberali e pluridivorziati, seguono pedissequamente ciò che viene larvatamente ordinato a loro.Il potere vaticano lo abbiamo visto in azione nel precedente,guarda caso col governo Berlusconi( l'unto del signore) varo della legge sulla procreazione e cellule staminali.Ed è questo che io non voglio,l'ingerenza dei vaticani nella vita sociale e legislativa dello Stato, possono dire ciò che vogliono, è libertà , ma non devono obbligarmi a fare quello che dicono loro tramite i parlamentari.Loro pensino ad aiutare i deboli,i poveri,incassino l'8x1000e sopratutto verifichino i loro scheletri nell'armadio( Pio 12 e i nazi,pedofili etc..).Un ultima parola e poi chiudo:se il caso Englaro si fosse svolto in Francia o in Spagna i vaticani avrebbero o no fatto tutto questo battage mediatico-politico-religioso? (:comp:)
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

(ecco come smontare una interessante discussione)
Vi lascio da soli dieci giorni, e non riuscite a stare calmi. Siete proprio dei discoli.
Si ma dicci anche dove sei stato.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Luigi ha scritto:
Perchè come si fa a chiedere a Santa Romana Chiesa di non portare la divisione, laddove fu lo stesso Gesù a rimarcare come fosse venuto a portare non la pace, ma la spada?
Non mi sembra una frase molto fortunata .. ritorniamo a scannarci fra credenti e non credenti ... l'epoca delle crociate oramai è finità  ...

Lo stesso Gesù ha detto di pensare ai propri peccati prima di giudicare gli altri e la chiesa di peccati nè ha tanti .Quindi mi stà  bene che imponga la sua dottrina ai suoi fedeli ma su di mè non impone proprio niente .
Spesso mi accorgo che per un credente è una immane fatica pensare che i suoi valori possano non andare bene per gli altri .

Affermi che il padre stia mentendo .

Hai prove a sotegno di ciò ?

Per prove intendo la tua testimonianza diretta e non quella dei testimoni che magicamente solo adesso si sono fatti vivi sfoggiando la loro presunta verità  davanti alle telecamere

Sè per interventi siderali intendi dire le crociate , la santa inquisizione , gli scandali , la protezione dei pedofili si infatti sono stati piuttosto pesanti .....
Ultima modifica di Fulcrum il gio feb 12, 2009 8:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Ragazzi, andate piano.
Non posso assentarmi 2-3 ore che ci sono mille nuove risposte e bisogna raccapezzarsi tra chi ha detto cosa e rispondere a tutti :D
fatto è che, mancando una certa espressione di volontà , il "sembra" deciso da un altro si chiama omicidio volontario.
Antonio, volgiamo verso un ragionamento comune.
Devo darti ragione.

Purtroppo non ci sono prove scritte che Eluana volesse fare questa fine; non abbiamo nemmeno prove contrarie. Ma in generale faccio fatica a credere che sia una decisione venuta solo da suo padre. Posso solo dire che, SE questo era quello che DAVVERO voleva lei, sono contenta che sia finita così, in barba al Vaticano e allo Stato (senza distinzioni tra destra e sinistra).

Luigi, comprendo il tuo punto di vista, ma purtroppo concordo in parte con Bravo51 e con quanto già  detto. Il Vaticano dà  troppe spintarelle a supporto di come la pensa, facendo sentire il peso, troppo pesante, delle sue opinioni.
Adesso, un comportamento del genere me lo aspettavo ancora nell'antihità  o comunque nei secoli scorsi, quando i Papi avevano ancora più potere di adesso.
Ma i tempi sono cambiati..... Bisogna ricordarlo a Joseph...
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

facendo sentire il peso, troppo pesante
Scusate la bestemmia di sintassi.
E' stata una giornata dura (:comp:)
Roby

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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Hellis ha scritto:Hai figli? credimi: nonostante si possa teroizzare sul come ci si comporti di fronte ad un figlio, un conto è la teoria, un'altro conto è la pratica. Bagnasco non ha molta esperienza in merito, almeno spero. Lo so anch'io che ci sono stati genitori che si sono comportati come bestie con i figli, ma perchè dobbiamo crederlo anche per il Sig. Englaro?
Forse che lo Stato ha dei figli?
Qui non stiamo discutendo di come io, o tu, o chiunque altro si sarebbe comportato in un caso simile.
Stiamo discutendo di quello che è giusta legge nella Nazione in cui viviamo. E riguarda tutti.
Altrimenti dovresti ugualmente sostenere che, ad esempio, sulla legittima difesa solo chi ha subito una rapina o un'aggressione avrebbe il diritto di legiferare e decidere.

Per la domanda finale, e così rispondo anche a Roby, stai dimenticanto un piccolo particolare: voi siete rispettosi e democratici, mentre la Chiesa è oscurantista e bigotta.
Mettendovi sul suo stesso piano non rendete un gran servizio alle vostre idee...

Per il resto dovreste forse informarvi un pochino meglio.
La sfericità  della terra è nota da ben prima che la Chiesa sorgesse.
E la teoria eliocentrica era accettata nelle università  cattoliche tanto quella geocentrica.
Solo si chiedeva, a chi voleva accreditarla come realtà , di provarla.
Non come adesso, in questi tempi evoluti e progrediti, in cui la gente libera dai condizionamenti clericali si beve la prima sciocchezza che scrive il "Corriere della Sera".

Quanto agli scheletri nell'armadio, quelli tra Pio XII di venerata memoria e i cosiddetti nazi sono già  stati risolti a suo tempo dai sopravvissuti alla Shoah, che dopo la guerra facevano la fila per ringraziarlo dell'aiuto che egli e la Chiesa aveva portato loro quando tutte le potenze cosiddette democratiche coi sunnominati nazi trescavano abbondantemente. Se poi è divenuto necessario a taluni, per i loro sordidi scopi, l'invenzione di silenzi inesistenti non so cosa farci. Non è però necessario farsi portavoci delle menzogne.
E per altro la Chiesa di peccati non ne ha. Forse ci si confonde ancora una volta con gli uomini di Chiesa.

Nè ho mai scritto del resto che il padre stia mentendo. Solo che esiste una testimonianza che lo afferma, che mi sembra degna di menzione e che personalmente ritengo verosimile.
Del resto non mi pare nemmeno che qualcuno qui abbia mai sentito la signorina Englaro affermare ciò che viene invece accettato come verità  di fede.
Salvo prova contraria che sicuramente verrà  esibita, ovviamente.

Naturalmente difendo con vigore la memoria delle Crociate, della Santa Inquisizione generale e romana, di Bonifacio VIII e san Pio V, della Invencible Armada, dell'Indice dei Libri proibiti, e di un mucchio di altre cose che ora mi sfuggono.
Quando ci si siede sui corpi di cinque milioni di innocenti sterminati negli ultimi trent'anni con l'aborto solo in Italia, quando si accettano la pratica eugenetica e la morte dolce coi loro echi nazi, decenza vorrebbe si andasse piano con le facili lezioni.

Mandi.
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