Quando la lasceranno in pace?...

[belpietro]

continuo a non capire perché, in questo argomento, si parli tanto della Chiesa.

sarà  forse per non parlare dello Stato, che autorizza una forma crudele di eutanasia solo perché incruenta e nascosta, per mancanza del coraggio di autorizzarne una forma pietosa, rapida ma esplicita?

oppure per inventarsi un responsabile "estraneo" alle incongruità  del nostro sistema giuridico, diverso quindi da noi cittadini e dai nostri (indegni ma scelti) rappresentanti ?

[Federico]

Federico, confermo che come hai detto tu le parole del giuramento di 10.000 anni fa sono le stesse di ora. L'aborto e l'eutanasia esistevano allora come adesso.
Quello che volevo dire è che, adesso, la società  da un valore diverso a queste cose, in quanto siamo due popoli diversi vissuti in ere diverse. Ci siamo evoluti.... in teoria.

Luigi, la similitudine col maestro non regge. Non regge. L'hai usata come sempio e ti ho seguito, ma è totalmente sbagliato, non si parla della stessa cosa. Nel caso del maestro parliamo della matematica, che come si suol dire non è un opinione, è così e basta.
Mentre nell'eutanasia è possibile avere opinioni diverse. Il caso Englaro è particolare da questo punto di vista, visto che non si parla di cure ma di cibo e acqua. Anche dire cibo è sbagliato, lei viene alimentata tramite un sondino che entra nel naso con una flebo di pappetta nutriente. Anche mio nonno veniva alimentato così, quindi lo so.

Luigi, una domanda che spero non ti offenda e spero che non la prendi come una provocazione... Pensa di essere immobilizzato a letto, occhi chiusi, alimentato da un sondino. Per anni. Magari senti e pensi, ma non puoi muoverti.
Ti piacerebbe restare così, perchè Dio lo vuole e perchè se tuo padre vuole staccare le spine la Chiesa si incazza? (Perchè la Chiesa si incazza, diciamolo.).

Giusto: in teoria.


Se posso risponderti anche io alla domanda che rivolgi a Luigi, io ai miei (moglie, genitori e fratelli) ho detto che se dovesse capitarmi un incidente grave e mi ritrovassi in coma all'ospedale, loro sono OBBLIGATI (altrimenti gli vado a tirare i piedi di notte ) a spedire fuori a calci dalla stanza dove sono il primo monatto che si presenta a dire che "sapete alcuni organi sono ok, potremmo espiantarglieli e salvare qualcuno. Lui tanto non sente più nulla". Col cacchio! Non si tratta di egoismo. Ma pretendo che coi MIEI (questi si, diamine) organi ci si vada con una dozzina di paia di piedi di piombo, altro che 48 ore. Troppi sono i casi di gente in coma permanente che poi si sveglia. Il fatto è che tutte le certezze scientifiche in questo campo NON sono certe per niente. Se va bene si tratta di probabilità , altrimenti ipotesi pure e semplici.

Ciao

[Hellis]

Se posso risponderti anche io alla domanda che rivolgi a Luigi, io ai miei (moglie, genitori e fratelli) ho detto che se dovesse capitarmi un incidente grave e mi ritrovassi in coma all'ospedale, loro sono OBBLIGATI (altrimenti gli vado a tirare i piedi di notte ) a spedire fuori a calci dalla stanza dove sono il primo monatto che si presenta a dire che "sapete alcuni organi sono ok, potremmo espiantarglieli e salvare qualcuno. Lui tanto non sente più nulla". Col cacchio! Non si tratta di egoismo. Ma pretendo che coi MIEI (questi si, diamine) organi ci si vada con una dozzina di paia di piedi di piombo, altro che 48 ore. Troppi sono i casi di gente in coma permanente che poi si sveglia. Il fatto è che tutte le certezze scientifiche in questo campo NON sono certe per niente. Se va bene si tratta di probabilità , altrimenti ipotesi pure e semplici.

Ciao

Ecco magari, sperando che non accada mai e poi mai... insomma, se per te va bene potrei espiantarti una 105th Anniversary

[Luigi]

Luigi, la similitudine col maestro non regge. Non regge. L'hai usata come sempio e ti ho seguito, ma è totalmente sbagliato, non si parla della stessa cosa. Nel caso del maestro parliamo della matematica, che come si suol dire non è un opinione, è così e basta.
Mentre nell'eutanasia è possibile avere opinioni diverse. Il caso Englaro è particolare da questo punto di vista, visto che non si parla di cure ma di cibo e acqua. Anche dire cibo è sbagliato, lei viene alimentata tramite un sondino che entra nel naso con una flebo di pappetta nutriente. Anche mio nonno veniva alimentato così, quindi lo so.

Ma guarda che anche per la matematica si possono avere opinioni differenti. Io posso ad esempio tranquillamente pensare che 2+2 fa 5.
Solo che il maestro deve insegnare quella che ritiene la verità . Non può discuterne.
Idem per la Chiesa.
Tu la pensi differentemente da essa? Sbagli, sia chiaro ; ma in ogni caso la Chiesa deve insegnare.
Se non insegna non è Chiesa ("Andate e ammaestrate tutte le genti").

Tutto ciò solo per rispondere, astraendo completamente dal particolare caso, al perchè la Chiesa dica "Si deve far così", e non "Fate quel che vi pare".
E ripeto, per comprendere questo non è necessario essere credenti, come non è necessario essere comunisti per accettare il fatto che la teoria marxista preveda la lotta di classe.
Tu mi dirai che la Chiesa è intollerante in fatto di idee. Verissimo.
Chi ti dice che la Chiesa è aperta al dialogo, al confronto, alla dialettica, o non sta parlando di Santa Romana Chiesa, o per la mia modesta opinione non ne ha capito nulla.
Del resto è stato Cristo ad affermare che non ha portato la pace, ma la spada.

Per quanto riguarda la domanda, non la trovo né provocatoria né offensiva, ma non posso rispondervi per il semplice fatto che non ho vissuto una simile situazione. Se e quando la vivrò, potrò darti una risposta (sempre che lo possa fare).
Vorrei però fosse molto chiaro che non ho mai sostenuto, e mai sosterrò, che in una simile situazione non cercherei anch'io la possibilità  di "farla finita".
Sempre sperando di avere la lucidità  di continuare a considerarla un'empietà , per non dire la forza di poter sopportare la prova.

Mandi.
Luigi

[Luigi]

continuo a non capire perché, in questo argomento, si parli tanto della Chiesa.

Sono disposto a concedere a te o ad Hellis la buona fede, pur nell'errore; ma agli altri no.
A te importa di Eluana, a Pannella e C. interessa solo combattere la Chiesa. Ecco perchè devono continuamente attaccarla.
Mandi.
Luigi

[belpietro]

continuo a non capire perché, in questo argomento, si parli tanto della Chiesa.

Sono disposto a concedere a te o ad Hellis la buona fede, pur nell'errore; ma agli altri no.
A te importa di Eluana, a Pannella e C. interessa solo combattere la Chiesa. Ecco perchè devono continuamente attaccarla.
Mandi.
Luigi

scusa, ma io non vedo il mio errore (in questa discussione, ovviamente)

io vedo che la Chiesa dichiara inammissibile l'aborto
- e l'aborto in Italia è lecito (nelle prime settimane, anche a capriccio)
vedo che la Chiesa dichiara inammissibile il divorzio
- e il divorzio in Italia è ammesso
vedo che la Chiesa dichiara intollerabile il sesso prima e fuori dal matrimonio
- e in Italia il sesso per il proprio piacere fuori o dentro il matrimonio è perfettamente lecito (anche tra minorenni, purché tra loro)


quindi mi pare che la influenza della Chiesa su quello che si può o non si può fare in Italia è poco più che nulla.
il che, dalla mia posizione di non-cristiano, non è neanche un male; ma questo è un altro discorso.

semplicemente osservo che discutere dell'eutanasia (o della ricerca sulle cellule staminali embrionali, tanto per fare un altro caso) tirando in ballo i preti pedofili e le presunte influenze della Chiesa sulle leggi italiane sia una sciocchezza. oggettivamente.

[Luigi]

quindi mi pare che la influenza della Chiesa su quello che si può o non si può fare in Italia è poco più che nulla.

Impossibile negarlo. Non è però questo il punto.
Taluni ritengono che, per il raggiungimento dei loro scopi, la Chiesa debba essere tolta di mezzo.
Non basta che i seminari siano vuoti, le chiese deserte, o "l'unica democrazia del Medio Oriente" decida chi possa essere beatificato o meno.
E allora la Chiesa deve essere attaccata, sempre e comunque.
Anche solo per i "due minuti d'odio" settimanali.

Spero di esser stato più chiaro.
Mandi.
Luigi

[Top]

Ma guarda che anche per la matematica si possono avere opinioni differenti. Io posso ad esempio tranquillamente pensare che 2+2 fa 5.

E un maestro della tribu' Bolb ti darebbe ragione!

[Hellis]

Per tornare a bomba sulla Chiesa.

Io non mi scandalizzo perchè la Chiesa tuona contro con l'Eutanasia
Io non mi scandalizzo perchè la Chiesa tuona contro con l'Aborto
Io non mi scandalizzo perchè la Chiesa tuona contro il Divorzo
..altrimenti che Chiesa sarebbe? a mio parere è lecito che si esprima su queste cose
Ecco magari sul modo in cui lo fa, qualcosa da ridire ce l'avrei.
Insomma negli ultimi anni più che la persuasione, credo ricorra spesso ad un ricatto morale.. o nel caso del padre di Eluana, attacca più o meno direttamente la persona. Bella forza.
Ecco a me da fastidio questo mettere in croce una persona che, credo, stia già  soffrendo abbastanza di suo.

[Hellis]

Sono disposto a concedere a te o ad Hellis la buona fede, pur nell'errore; ma agli altri no.
Luigi

Grazie per la cortesia

Ricambio con questa http://it.youtube.com/watch?v=kr3qMORtM5M

[Luigi]

Ecco a me da fastidio questo mettere in croce una persona che, credo, stia già  soffrendo abbastanza di suo.

Non dubito di quanto affermi e però, poichè non ho minimamente seguito la vicenda, potrei avere qualche indicazione su questi attacchi?

Mi dispiace per il filmato, ma come già  scritto non uso iutub.
Mandi.
Luigi

[Federico]

Se posso risponderti anche io alla domanda che rivolgi a Luigi, io ai miei (moglie, genitori e fratelli) ho detto che se dovesse capitarmi un incidente grave e mi ritrovassi in coma all'ospedale, loro sono OBBLIGATI (altrimenti gli vado a tirare i piedi di notte ) a spedire fuori a calci dalla stanza dove sono il primo monatto che si presenta a dire che "sapete alcuni organi sono ok, potremmo espiantarglieli e salvare qualcuno. Lui tanto non sente più nulla". Col cacchio! Non si tratta di egoismo. Ma pretendo che coi MIEI (questi si, diamine) organi ci si vada con una dozzina di paia di piedi di piombo, altro che 48 ore. Troppi sono i casi di gente in coma permanente che poi si sveglia. Il fatto è che tutte le certezze scientifiche in questo campo NON sono certe per niente. Se va bene si tratta di probabilità , altrimenti ipotesi pure e semplici.

Ciao

Ecco magari, sperando che non accada mai e poi mai... insomma, se per te va bene potrei espiantarti una 105th Anniversary

Okkei, ma solo perchè sei tu eh? E' un organo a cui tengo parecchio...

Ciao

[cupro]

Quoto quanto affermato da Hellis. Bisogna dire che in effetti la chiesa negli ultimi anni ha assunto un pò un tono autoritario e, a volte, secondo me, contraddittorio.spesso accusa
ricercatori e scienziati di voler sostituirsi a Dio o ad arrogarsi decisioni che solo il Sommo
dovrebbe prendere.
Il caso di Eluana è una faccia di queste contraddizzioni. Io penso che il voler costringere un
qualcosa a sopravvivere in uno stato di incoscente non vita, equivalga a volersi sostituire a Dio.
La vita e la morte sono parte dell'infinito Suo disegno e cercare di sovvertire cio che è il corso
naturale degli eventi ci porta inevitabilmente a volerci ergere contro chi, di noi, è "il Massimo
Fattor". Non si può e non si deve assoggettare l'intimo dolore di chiunque al becero egoismo
di un società  falsa ed ipocrita che tutto vuol rivestire col manto di una pietosa cristianità  ma
che tutto dimentica dopo pochi giorni. Non credo in una legge che regoli la materia ma in una legge che consenta solo a chi
ha chiesto in vita (testamento biologico) di poter porre fine a una non vita. Spesso in tutto questo ci dimentichiamo della tragedia di chi resta a vivere in questa situazione e della sua domanda più intimamente ricorrente:- Cosa succederebbe se io non dovessi più esserci? Chi se ne prenderebbe cura?-. e la risposta nella solitudine del proprio io e l'indiferenza dei molti. Se
donare la vita è un'atto d'amore lo è tanto più nel sospenderla e Dio, Certamente, sarà  più benevolo di molti Suoi ministri
sulla terra.

[Luigi]

[...] e Dio, Certamente, sarà  più benevolo di molti Suoi ministri sulla terra.

Sarà  anche così.
Però io continuo a credere la via stretta e i giusti salvi a stento.
Se poi adesso la Chiesa è autoritaria, chissà  cosa era ancora solo mezzo secolo fa...
Mandi.
Luigi

[cupro]

Per carità , nessun paragone con la chiesa del passato e dei papa-re ,ma tant'è....