opere e sbarramenti in combattimento

[Gibo2]

La retorica non era considerata quella del "NEMICO", ma la nostra.
Il 17/Gennaio/1991, io ero in quel di Belluno, alla guida di un ACM 80 ,all'interno di una polveriera, per il normale carico-scarico munizioni ed ascoltavo la radio.
Quella data qualcuno se la ricorda???
Essere militare di leva e vedere i propri ufficiali essere abbastanza sulla corda, pensare alla guerra, quella vera, forse certe conclusioni possono anche venire fuori, forse è stupido pensare alla propria vita? e che tanti cimiteri militari sono pieni di "eroi".
Credo che siamo tutti fortunati, che possiamo parlarne in PACE di quello che è stato, e se qualche "cazzata" viene detta, si prega di correggere
giustamente gli "ignari".

Grazie per i chiarimenti, ma comunque dato che "tutti o quasi" la consideriamo una passione, il "parlarne" da modo di chiarire alcuni aspetti di questo fasto argomento.

Ciao by Andrea

[120Fornovo]

Per estrema chiarezza: anche il sottoscritto, più e più volte, è risultato della categoria "ignari", ascoltando "a bocca aperta" e con le "orecchie spalancate" a mo' di radar quanto sentivo dire da qualcuno - a diversi livelli - della categoria "io c'ero veramente".

E ora spengo il macinino e vado a vedere i risultati delle elezioni...

[jolly46]

Me lo ricordo anch'io il 17 gennaio 1991, anche perchè pochi giorni dopo "chiesi" di essere richiamato in servizio anche per "solidarietà " verso la mia Arma che era quella più direttamente impegnate nelle operazioni. E fui richiamato.
E non si tratta di essere eroi solo di avere certe convinzioni e crederci, all'epoca avevo già  il primo figlio ed il mio lavoro fuori dall'ambiente militare ma ritenni che la mia strada in quel momento fosse quella.

E non dico questo per incensarmi ed autoelogiarmi quanto per fare un parallelo con le migliaia di Ufficiali, Sottufficiali e soldati che per decenni hanno fatto il loro dovere alla frontiera orientale aspettando quei carri armati che fortunatamente non sono mai arrivati .... ed è una grande vittoria anche il fatto che questi carri non siano mai partiti.
La maggior parte di chi era al "fronte" non si è mai fatto domande, sapeva qual'era il dovere da compiere e l'avrebbe compiuto, ne sono fermamente convinto, ho vissuto abbastanza nell'ambiente per conoscere di che tempra erano fatti quei soldati (e le loro famiglie).
Il discusso Gen. Petain disse una volta più o meno così: se non sai qual'è la via del Dovere, scegli quella più ardua e difficile.
Tanti militari italiani anche senza conoscere questa frase l'hanno applicata in pieno e silentamente.

Ed è per questo che a quegli uomini va la mia più grande stima ed ammirazione, è per questo che quel nostro periodo storico mi interessa in modo peculiare ed è per me materia di studio e conoscenza.
Dio volendo non abbiamo sparato un colpo e non è stato necessario costruire altre Redipuglia, l'abbiamo sfangata bene come si direbbe oggi.
Quando sento parlare oggi quei giovani che negli anni 50/60 erano pronti in arme percepisco il loro orgoglio, il senso del dovere compiuto senza pretesa di corrispettivo alcuno, la certezza di aver ben servito.
Ci saranno le debite eccezioni, le Forze Armate sono pur lo specchio del paese ma per la maggior parte dei casi è andata come ho scritto.
Ed il paese si è sempre dimostrato poco grato verso questi uomini.

Scusate la puntualizzazione, poi parlerò anche sulla tematica molto interessante di questa discussione.

[Gibo2]

Jolly46, nulla da dire, meritata stima nei tuoi confronti, perchè con questo discorso dimostri oltremodo la tua integrita morale.
Degnamente e rispettosamente "tanto di cappello".

Citazione Jolly46.
Ci saranno le debite eccezioni, le Forze Armate sono pur lo specchio del paese ma per la maggior parte dei casi è andata come ho scritto.
Ed il paese si è sempre dimostrato poco grato verso questi uomini.

Sono daccordo.

Citazione Jolly46 :......aspettando quei carri armati che fortunatamente non sono mai arrivati .... ed è una grande vittoria anche il fatto che questi carri non siano mai partiti.

Sono daccordo, è la stessa affermazione che oltremodo continuo ad affermare per dimostrare che siamo qui a parlarne, perchè quel pericolo è passato.

Andrea Forte149



Andrea

[cavalli]

mi rincresce per il ritardo della mia risposta ma ero preso da altri impegni, i miei argomenti sono evidenziati in rosso:

Quando si parla del più e del meno in tema di fortificazioni, si fanno attualmente ipotesi.
negativo! sarebbe meglio cominciare a documentarsi prima, le ipotesi servono a poco, se poi queste ipotesi vengono messe in rete da parte di persone che hanno un certo credito in materia,si corre il rischio che vengano prese come verità 
L'avere militato o meno nei reparti d'arresto, rende solo l'onore di aver servito l'esercito in questi reparti creati e costituiti per presidiare e mantenere in efficienza la fortificazione permanente, creata però negli anni cinquanta sull'esperienza della seconda guerra mondiale e poi mai aggiornata o potenziata.
l'aver servito nei reparti d'arresto non comporta nessun onore, non è affatto vero che la f.p. non fu mai aggiornata, diffatti essa fu oggetto di profondi studi vds. pub. 700 , 710 e 800 della serie dottirnale, nonostante la scarsezza di risorse finanziare fino al 1976, anno del de profundis della f.o. ,si sostituirono le artiglierie più obsolete, si migliorano le condizioni di vita dei presidi con l'installazione dei deumidicatori, si migliorarono le dotazioni delle armi, dei materiali del servizio di commissarto e sanità , furono distribuiti nuovi mezzi delle trasmissioni.ecc.
Chi entra in postazioni ed opere, attualmente può solo ipotizzare e cercare di capire attraverso l'intuito, come si poteva vivere o per meglio dire soppravvivere in caso di attacco.
chi non ha vissuto in prima persona l'esperianza di operare in una opera non può capire ciò che si provava restando chiusi nel manufatto per qualche giorno, simulando il combattimento, certo che bisognava essere "tagliati" ,non per nulla il personale destinato alle unità  d'arresto, fino alla metà  degli anni 70 doveva possedere determinati requisiti psico- fisici, nonche morali......, in merito alla sopravvivenza direi che essa era superiore a quella del fante che operava all'aperto
La "naja" fatta in Italia, secondo il vostro parere, era in grado di creare quella salda ed inavovibile massa uniforme di giovani uomini, consapevoli della morte certa (votati alla morte) in quelle anguste ed improbabili salde postazioni???in merito alla bontà  del personale ho risposto al precedete rigo, certo tutto dipendeva dalla capacità  dei comandanti di formare unità  valide e salde, in merito alla consapevolezza di morire essa era presa come una cosa "normale" quando si entra in un conflitto, certo che, la speranza è che capiti sempre a qualche altro! rammento che la difesa ad oltranza era un concetto superato, quanto un'opera aveva un rendimento sotto il 40% essa veniva neutralizzata e i superstiti l'abbandonavano, per affluire verso altre efficienti.
La protezione dai gas di un certo tipo e di congreta funzionalità  è rappresentata del sistema di filtraggio nei PCO, mentre nelle postazioni M e P solo la maschera anti-gas poteva assicurare un qualsivoglia filtraggio.
mi pare che il tutto sia stato sufficiente per assolvere il compito, in ogni caso non è che un presidio restasse nella fortificazione per settimane e mesi!
Le dotazioni sanitarie ed anti-gas delle opere negli sbarramenti erano risalenti alla seconda guerra mondiale, e non furono sicuramente aggiornati in tempi, forse, se non altro recenti.
non so da dove sono state apprese queste informazioni, come detto in precedenza nel corso degli anni furono distribuiti nuovi materiali, vds. cofani sanitari SAN 1 e SAN 3, maschere M59 ecc. ,come si è parlato in modo circostanziato in altra parte, i materiali erano allo standart NATO
Ipotesi,(come tali sono) dato che per nostra fortuna, tutto questo non fu comprovato da fatti storici che forse, ci avvrebbero forse spazzati via.e daje! allora non ci siamo capiti sulla funzione della f.p. e delle sue modalità  in combattimento, NON ERAVAMO SOLI la NATO doveva pur servire a qualcosa o no? tra l'altro i nostri avversari diretti, ungheresi, romeni, bulgari e unità  sovietiche non è che poi erano di serie A
La "retorica" e i "discorsi pomposi" che sempre accompagnarono l'italica beligeranza del soldato italiano, avrebbero giovato, davanti ad un nemico agguerrito, pronto a scatenarsi contro il scudo dei reparti d'arresto?? a parte che nel ventennio non ho mai sentito parlare di simili cose, certo che il soldato italiano, anche se di leva, quando è ben guidato offre sempre una buona prova e fatti lo confermano, mi meraviglio che chi ha servito la Patria in armi, anche se per un breve periodo, possa essere così pessimista, significa che ha anche poca cosiderazione del suo potenziale valore.

Per meglio comprenderci però vi do ragione di una cosa, la storia insegna che non si scrive con i "se" e con i "ma" e possiamo "giovani" ed "attempati", starcene davanti ad una tastiera a parlarne.su questo sono perfettamente d'accordo, questo forum non è un club esclusivo per pochi eletti, come qualche associazione che si trova in giro, tutti sono liberi di esporre le proprie idee con pacatezza, però come anzidetto è sempre meglio documentarsi sulla materia, spesso le ipotesi sono solo delle sensazioni individuali che però possono trarre in inganno i neofiti, in conclusione gli interventi di Ax , Fornovo chge mi hanno preceduto, hanno dato un ulteriore contributo alla conoscenza di questo argomento tanto sconosciuto e complesso nello stesso tempo. Certo che quando i fan arresto si radunano hanno migliori possibilità  di spiegarsi che non attraverso questo, pur valido, sistema.

Ciao by Andrea Forte149

[Buriasco]

Esprimo un mio giudizio in velocità  visto che purtroppo sono preso dal lavoro:
sono d'accordo con voi per quanto riguarda il discorso neoifiti ed ex d'arresto. non è questione d'onore ma è la stessa differenza che passa tra me ed uno che le opere "le ha vissute" ma soprattutto ha vissuto il periodo... Ricordo con simpatia la frase nota in quel di bolzano riportata da "PLUTONE"...Voi ora avete un'opera ma io le ho vissute.
però secondo me dobbiamo fare attenzione ad una cosa...Noi stiamo qua parlare di fortificazioni, piani d'invasione, mitraglie qua e cannoni la per quanto abbiamo visto negli incontri o nelle esplorazioni in solitario dei vari sbarramenti, ma noi neofiti o ex di truppa (con nozioni pratiche) possiamo vivere solo di ipotesi e di immaginazione. Ancora oggi le poche documentazioni sono basate su quello che si trova ai mercatini (manuali ?), internet per quello che si può scrivere visto che bisogna stare tanto attenti, o quello che si ricorda di giusto qualche ex (visto che a quanto pare le info sono del genere più vario) o nelle migliori delle ipotesi quello che ci concede qualcuno che sa davvero (ma dove sono tutti gli ex sotto o ufficiali?).
Quindi, come nella maggior parte dei casi, quelli come me tacciono in silenzio a leggere i discorsi che si sviluppano cercando di imparare quel che si può. Ma a questo punto un forum od una comunità  di appassionati si autodistrugge. Il bello di stare insieme per persone che condividono la stessa passione è quello di lasciare libera espressione alle putttanate per poi essere corrette da chi sa...allora ben venga le fotografie, domande del tipo che cos' una caponiera e via dicendo....non ci deve essere paura di sbagliare o paura di non sapere...
Mi piace per esempio il lavoro che sta faccendo Giacomo 415 (giusto?) su ferreamole nelle sezione dedicata alla tecnica del carrismo...anche se alla fine è un monologo
Secondo me c'è ancora tanta gelosia nelle informazioni ed in un certo momento posso anche comprenderlo visto "il lavaggio del cervello basato sul nemico che ti ascolta dei decenni passati".
L'esempio è anche l'ASSFNE di cui sono socio e che come sodalizio alla fine risulta essere un circolo privato per poche persone tenute a sapere.

Ben venga quindi questa discussione piena di putttanate ma che serva soprattutto a fare chiarezza anche a noi neofiti NATO.

PS per Cavalli...Ti ammiro perchè sei diretto come un proiettile controcarro anche troppo ....tu ed il TenCol Licio Mauro siete le nostre risorse...(ma dov'è finito il ten.col Mauro?)

[Gibo2]

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Andrea(:comp:) by Forte149

[Buriasco]

gibo...non prendertela...ma ti sei arrabbiato?

[Gibo2]

La mia passione per il settore è palese, la voglia di conoscere e sapere c'è, sempre più.

Ottima la risposta del maresciallo Cavalli, "un'opera" d'arte.

Per imparare da...........

Andrea Forte149

[120Fornovo]

Anche se le risposte dell'amico Cavalli possono sembrare dei veri proietti HVAP-T , bisogna considerare che la sua partecipazione a questo forum, come quella di altri esperti nominati, è un vero plus che altri forum non hanno, mi pare.
Mi riferisco solo ed esclusivamente alla fortificazione permanente del dopo guerra.

E questo è un vanto per la bontà  di quanto realizzato e curato finora dall'amico Ax, con la collaborazione di tutti i partecipanti, ognuno con la propria esperienza e ognuno con la propria competenza.

Non vorrei, però, che vista la schiettezza delle risposte, a volte le correzioni a eventuali cose scritte ed errate venissero scambiate per attacchi diretti alle persone.
Questo non porta sicuramente alcun bene al Forum, che vive di domande, di opinioni e di scambi di esperienze, allo scopo di allargare le proprie competenze nelle materie in cui si è meno ferrati e di dare risposte certe - per quanto possibile - in virtù delle proprie conoscenze.

[cavalli]

Fornovo 120 scrive:
Non vorrei, però, che vista la schiettezza delle risposte, a volte le correzioni a eventuali cose scritte ed errate venissero scambiate per attacchi diretti alle persone.
Questo non porta sicuramente alcun bene al Forum, che vive di domande, di opinioni e di scambi di esperienze, allo scopo di allargare le proprie competenze nelle materie in cui si è meno ferrati e di dare risposte certe - per quanto possibile - in virtù delle proprie conoscenze.[/quote]

Maurizio ha esattamente interpretato il mio pensiero. Purtroppo in argomenti puramente tecnici il linguaggio deve essere necessariamente sintetico, il che, in una discussione fatta con questo mezzo, può dare adido ad errate interpretazioni. Ringrazio Forte 149 per la bella foto scattata a S.Stefano di cadore il maggio scorso in occasione del secondo raduno dei reparti già  accantonati nella ex caserma Calbo e non prendertela tutto questo è fatto per dare maggiore chiarezza e conoscenze.
Certamente se il buon Licio fosse meno preso dalle sue molteplici attività  è intervenisse nelle nostre discussioni , con la sua grande esperienze, potremmo avere tutti un nella materia, vamtaggio in specialmodo gli appassionati che non hanno potuto vivere l'esperienza diretta della vita "d'arresto".

[Buriasco]

Ieri mi è tornato in mente che per quanto riguarda le operazioni difensive, avevamo già  parlato per mezzo di uno splendido post di Bat64 in cui riportava una parte interessante della serie dottrinale 900. Secondo sarebbe da mettere in evidenza questo estratto del post in quanto spiega molto bene come avremmo dovuto muoverci in caso di attacco del P.d.V. ma soprattutto serve a capire la funzione della fortificazione integrata nel complesso della manovra tattica.

PS: mi pare che solo da questa serie dottrinale era previsto il recupero dei sopravissuti d'arresto...vero o no?

ecco il post.

viewtopic.php?f=9&t=1170&p=21289#p21289

[Gio]

Esatto Buriasco. .
Infatti sulla Rivista Militare anno 1980 n.3 c'è un interessante articolo, a firma dell' allora Ten. Col. Ferruccio Botti, sulla fortificazione permanente.
Considerando che in 25 anni di articoletti ne saranno stati pubblicati max………5!
Si fa riferimento alla 900 e c'è scritto:
”……sempre nella pubblicazione n.900, forse a sottolineare significativamente un' esigenza di maggiore flessibilità  anche per le opere, si prevede per la prima volta il recupero dei presidi, recupero che di conseguenza ne rende possibile la manovra, con procedure analoghe a quella dei presidi dei capisaldi…….”.
Ho lo scanner fuori uso da tempo e i colleghi che potrebbero darmi una mano son verdi, pacifisti, arcobaleni ed è meglio non chiedere sti favori.
Se ci fosse qualcuno che potesse, ripeto: R.M. n.3 1980. In fondo, escluse le foto peraltro belle e a colori, son solo 5 pagine. .
Con tanta magrezza che c'è in giro sull'argomento son manna e, come ha scritto Cavalli, avremmo qualcosa di ufficiale e non solo supposizioni.

[jolly46]

Ho sottomano (of course) quel fascicolo della RM e posso senza difficoltà  fare della scansioni in pdf (solo bianco/nero) che però non si possono inserire sul forum.
Io le faccio poi magari il mago Ax sa come manipolarle.

Oltretutto sarebbe l'occasione per ricordare il Col. Ferruccio Botti purtroppo recentemente scomparso.

[Gio]

Grande Jolly.
Io, come te, ho la rivista originale però penso che a tutti gli altri possa (debba) interessare.
Spero Ax legga presto e intervenga per il meglio.
Dopo tante supposizioni ben venga qualcosa di concreto. Di foto, anche se graditissime, ne abbiamo tante ma documentazione ufficiale o da fonte sicura pochissimo.