E se fosse scoppiata?

[Gio]

A prima lettura sembrerà  strano ma se la situazione era "facile"si rimaneva sui mezzi accompagnado i carri che,nell'assalto carrista, arrivavano fin sopra il nemico e scingolando lo trituravano. Invece se la situazione fosse stata più "difficile", tipo un campo minato,si scendeva per aprire prima un corridoio,trafilare all'interno dello stesso,superarlo,intanto che i genieri trasformassero il corridoio in varco per far passare i mezzi.Si chiamava semplicisticamente:bersaglieri avanti e carri dietro.
Firmato un c.te pl.fuc.mecc.

[jolly46]

In pratica il 4° Corpo d'Armata avrebbe operato soltanto con le Brigate Orobica e Tridentina più i supporti?

Il Comando Truppe Carnia-Cadore dipendeva comunque dall'allora IV Corpo d'Armata ed era un comando ad hoc quasi a livello Corpo d'Armata proprio per lo specifico compito di raccordo nella zona Carnia (in pratica assolveva gli stessi compiti del Comando Zona Carnia esistente durante la 1^ guerra mondiale).
Dal Comando T.C.C. dipendevano oltre la Julia e la Cadore, anche il VII battaglione trasmissioni di C.A. (Bassano con distaccamento a Paluzza), l'11° raggruppamento alpini d'arresto ed il VII R.A.L..
All'emergenza sarebbe affluita la Taurinense che già  aveva passato alla Julia il Mondovì ed il Pinerolo (che costituivano un raggruppamento con funzioni di riserva di corpo d'armata).
Il Comando T.C.C. era stato costituito nel 1968 sulla base del preesistente Comando Truppe Carnia che dipendeva direttamente dal comando designato 3^ Armata e non aveva in organico la Cadore.
In pratica la Julia solo nel 1968 passò sotto il IV C.A. così come la Taurinense vi fu assegnata nel 1963 mentre prima dipendeva dal I Comiliter di Torino.

[Luigi]

Grazie per i contributi dei Bersaglieri

Fra l'altro ieri sera ho riguardato il Massignani, che sostiene che pur senza addestramento la collaborazione fra alpini e mezzi corazzati tedeschi in Russia fu piuttosto efficace.
Mandi.
Luigi

[wintergreen]

Ottima la speigazione di Gio, ma lui si addestrava coi carri e rimaneva sugli M113 sino al momento gisuto.
A me, nel 69, non hanno spiegato che fare, e di campi minati non si è accennato.
Il problema è sempre quello dell'addestramento: noi eravamo bravi a fare pattuglie ed a camminare in montagna, non a dare assistenza ai carri.
E nelle manovre hanno sempre dato per scontato che avessimo la supremazia aerea e che ai nostri fianchi non ci fossero problemi e non mi risulta che si sia mai fatta un'esercitazione in cui fossimo in inferiorità  numerica e di mezzi!
Tra l'altro, pur facendo il II ciclo nella Caserma Petitti di Roreto dove era il Comando del Val Chiese non ci hanno mai spiegato a che servisse e come operare con loro.
Le uniche informazioni che ho ricevuto me le ha date un alpino d'arresto che ho trovato una sera in un bar.
Io, logicamente, ho una visione molto limitata del problema, ma se tanto mi da tanto e dovendo passare dalla teoria alla pratica le avremmo prese perchè non avremmo saputo che fare, chi appoggiare o da chi essere appoggiati.

[Andrea68]

Come giustamente fa notare wintergreen, quello dell'effettivo addestramento delle unità  operative rimane un punto piuttosto incerto. Quanto tempo veniva effettivamente dedicato all'addestramento nelle unità  operative? Dare per scontata la superiorità  aerea mi sembra un grosso azzardo, soprattutto ricordando che la nostra linea caccia era su venerabili F-104 (e magari adesso salterà  su qualcuno a difendere lo "spillone" col cuore in mano).
Questo mi porta ad un altro aspetto finora trascurato: quello dei materiali. Tanto per battere sempre sullo stesso chiodo il Savoia oltre ad essere insufficiente, secondo me, come appoggio pesante al 4° Corpo e pure con un distaccamento in Carnia come detto da jolly, era anche equipaggiato con M47 fino al 1988. Potrà  andar bene contro un BMP, ma già  contro un T-62 è nei guai. Per non parlare dei missili controcarro. Idem dicasi per le torrette di carri Pershing inserite nelle fortificazioni: il loro 90mm avrebbe potuto forare i BMP, ma già  coi T-55 la vedo dura. Insomma pochi mezzi e pure obsoleti. E' questo che mi fa pensare che, pure con tutte le limitazioni date dal terreno e dagli ostacoli, delle avanzate attraverso la Pusteria e dal Tarviso avrebbero potuto rivelarsi molto pericolose.

Lo stesso vale per l'esposizione di Gio "i carri che,nell'assalto carrista, arrivavano fin sopra il nemico e scingolando lo trituravano." Cosa credevano di avere, dei Challenger? A me sembra un altro di quei casi in cui si esponevano delle teorie tattiche e operative svincolate dalla realtà .

[Luigi]

Dare per scontata la superiorità  aerea mi sembra un grosso azzardo, soprattutto ricordando che la nostra linea caccia era su venerabili F-104 (e magari adesso salterà  su qualcuno a difendere lo "spillone" col cuore in mano).

Vorrei ben vedere che non ci fosse. Nel 1969 lo Starfighter era un signor intercettore.

Lo stesso vale per l'esposizione di Gio "i carri che,nell'assalto carrista, arrivavano fin sopra il nemico e scingolando lo trituravano." Cosa credevano di avere, dei Challenger? A me sembra un altro di quei casi in cui si esponevano delle teorie tattiche e operative svincolate dalla realtà .

Nell'esposizione di Gio c'era una ipotesi non da poco: questo accadeva coi bersagli morbidi.
Teorie svincolate dalla realtà ? Basta leggere qualche testimonianza del fronte orientale per capire quanto potessero essere tragicamente reali. L'appiattire la fanteria allo scoperto per risparmiare munizioni era costume diffuso.
Mandi.
Luigi

[Gio]

Nell'assalto carrista non si poteva arrivare sul nemico leggeri e posarsi come un aliante,Avevamo pur sempre M47 ed M113. Non si sarebbe certo maramaldeggiato, ci saremmo comportati così non certo sul nemico morto,moribondo,con le mani in alto,con bandiera bianca, ma con qualcuno che ancora sparava e attentava all'incolumità  dei carri.
E' vero che il carro sarà  pure cieco alle corte distanze ma non avrei mai voluto essere nei panni di chi si vede arrivare addosso quei bestioni. Ho fatto la caccia carri e vi posso solo lasciare immaginare cosa si prova quando il carro ti passa sopra e la terra trema ed il rumore ti assorda.
Anche in TUTTE le esercitazioni a cui ho partecipato si dava per certo superiorità  aerea ed anche quella terrestre 3 a 1.
Infatti si facevano solo esercitazioni di attacco improntate sempre al fuoco e movimento. Mai esercitati a difenderci, ad interrarci, a metterci a scafo sotto. Se un carro si fermava per difendersi era solo per "fissare" il nemico mentre un'altra aliquota amica lo prendeva sul fianco. "Fissaggio e avvolgimento" a tutti i livelli di tutte le unità .

[Andrea68]

Vorrei ben vedere che non ci fosse. Nel 1969 lo Starfighter era un signor intercettore.

che già  nel 1967 era stato radiato dall'USAF, e nel 1970 pure dalla ANG. Aveva prestazioni eccezionali, ma scarsa autonomia ed armamento, e nel combattimento manovrato era in grosse difficoltà . Se nel 69 ancora poteva andare, negli anni successivi era sempre più irrimediabilmente obsoleto. Ottimo per attaccare bombardieri nucleari, ma non era nato come caccia da superiorità  aerea.

Nell'esposizione di Gio c'era una ipotesi non da poco: questo accadeva coi bersagli morbidi.
Teorie svincolate dalla realtà ? Basta leggere qualche testimonianza del fronte orientale per capire quanto potessero essere tragicamente reali. L'appiattire la fanteria allo scoperto per risparmiare munizioni era costume diffuso.
Mandi.
Luigi

D'accordo, bersagli morbidi, ma visto che si parlava di un attacco del PdV quante possibilità  c'erano di incontrare bersagli morbidi, da attaccare con una superiorità  di 3:1 con appoggio aereo?
Luigi, io ho l'impressione che non ci capiamo molto. Ho forse detto che schiacciare la fanteria sotto i cingoli è una cosa che non si fa? Gio, ho parlato di marmaldi? Quello che volevo dire era che con gli M47, e in minor misura anche con gli M60 e Leopard 1, non è proprio il caso di lanciarsi in cariche corazzate! Parliamo di un potenziale avversario che aveva, nel periodo in questione, i T-72. Che come carri avevano pure un sacco di difetti, ma per noi erano avversari di tutto rispetto. Gente, neanche i più vecchi T-62 e -55 erano da prendere sottogamba per i nostri Leopard e M60, ed erano tanti. Senza dimenticare le armi anticarro della fanteria.
Gio, visto che non vi esercitavate mai a difendervi, cosa pensavate di fare nel caso foste stati attaccati? Nell'esercitarvi al "fissaggio e avvolgimento" prendevate in considerazione eventuali mosse a sorpresa del nemico? Se operavate con gli M47 consideravate che magari un T-62 può non avere intenzione di farsi fissare?
***
Sento che il tono polemico sta salendo e me ne dispiace. Quando di fa una critica spesso succede che qualcuno si senta parte in causa, ma non è proprio il caso. Non è il valore degli uomini ad essere in discussione, come se non lo avessi già  detto e ripetuto, ma una impostazione difensiva che, secondo me, era carente per molti aspetti. Oggi la cosa può giustamente essere ritenuta di scarsa importanza, ma non è stato così per quasi 50 anni. Se l'avessimo fatta allora questa discussione mi sarei sentito molto poco sereno a leggere alcune delle risposte di cui sopra.

[Gio]

Quando ero militare io(71-72) la fanteria non era meccanizzata.Oltre a quella d'arresto, sarebbe spettato e lei interrarsi e difendersi,creando i vari caposaldi, e noi mecc-cor chiamati al contrattacco quando,e se,si fossero create le situazioni favorevoli. L'aliquota mecc-cor penso sarebbe stata fino all'ultimo tenuta in riserva per suturare una breccia o contrattacco e non certo spesa nelle prime fasi delle operazioni difensive. Tutto questo (poco)letto successivamente al servizio militare. Un povero sottotenente di 1^nomina che vuoi che ne sappia. Ci spiegavano come fare un'esercitazione ma non perché e per come,quali fossero i presupposti e i fini. Una semplice pedina in uno scacchiere chissà  quanto ampio.

[Gio]

Aggiungo che sono consapevole che la realtà  poteva essere o sarebbe stata sicuramente diversa. Pensiamo alla Folgore ad El Alamein non era stata certo costituita per finire in quel modo anche se lo spirito che avevano ha fatto si che si comportassero da eroi. Ripeto che ne sono consapevole se penso che al 3°cor avevamo anche gli M24 e al 1°bers gli M36..........!

[Luigi]

Ottima la speigazione di Gio, ma lui si addestrava coi carri e rimaneva sugli M113 sino al momento gisuto.

Infatti era Bersagliere. A ognuno il suo mestiere.

Tra l'altro, pur facendo il II ciclo nella Caserma Petitti di Roreto dove era il Comando del Val Chiese non ci hanno mai spiegato a che servisse e come operare con loro.

Non mi pare in effetti che ad un comandante di squadra degli Alpini fosse necessario conoscere il modus operandi dei reparti d'arresto, visto che per l'appoggio diretto alle opere esistevano apposite aliquote dei btg. d'arresto (almeno questo è quanto ho capito).

che già  nel 1967 era stato radiato dall'USAF, e nel 1970 pure dalla ANG. Aveva prestazioni eccezionali, ma scarsa autonomia ed armamento, e nel combattimento manovrato era in grosse difficoltà . Se nel 69 ancora poteva andare, negli anni successivi era sempre più irrimediabilmente obsoleto. Ottimo per attaccare bombardieri nucleari, ma non era nato come caccia da superiorità  aerea.

Appunto. Italia e Conus avevano priorità  diverse. Noi, il nemico, lo avevamo a due passi.
Non per niente in paesi dalle necessità  più simili alle nostre, come Germania e Giappone, l'F104 rimase in linea molto più a lungo. Inoltre non deve essere dimenticato che quella che venne radiata alla svelta dall'USAF era la versione base, mentre quelle in servizio in altre nazioni, Italia compresa, erano state decisamente migliorate.
In ogni caso, fino alla fine degli anni '70 poteva andar bene, e più in là , come hai scritto anche tu, l'URSS non aveva nemmeno più la forza di rimanere in Afghanistan, figurarsi di regolare i conti con la NATO.

Comunque, il punto non è se un'eventuale battaglia d'arresto a nord-est sarebbe stata compito facile o se le dottrine italiane fossero il meglio possibile, sia in teoria che nell'applicazione. Sono del resto notorie le manchevolezze a livello di addestramento, equipaggiamento, inquadramento che da sempre contraddistinguono l'esercito italiano.
La domanda che ci si è posti è invece: le forze del Patto di Varsavia avrebbero fatto una passeggiata? La risposta è no, perchè negli anni '60 (come dice Jolly46) ce la saremmo giocata, nei '70 la minaccia era già  scesa (o, forse meglio, trasferita in altri campi), e negli '80 ormai stava scomparendo.

D'altronde, in situazioni oggettivamente molto più facili per l'attaccante non era stata una passeggiata neppure lo sfondamento della linea dell'Armir nel dicembre '42.
Mandi.
Luigi

[Max Falchi]

A prima lettura sembrerà  strano ma se la situazione era "facile"si rimaneva sui mezzi accompagnado i carri che,nell'assalto carrista, arrivavano fin sopra il nemico e scingolando lo trituravano.

Forse nel frattempo la “dottrina” era cambiata, in quanto in qualsiasi situazione e anche se si aveva di fronte la sola fanteria, era previsto che la squadra assaltatori scendesse dai veicoli cingolati prima di venire a contatto con le forze avversarie.
Al massimo gli M113 potevano fornire appoggio di fuoco con la Browning, ma ripeto la squadra non era più a bordo.
Non bisogna dimenticare che gli RPG equipaggiavano i fanti fino al livello di squadra.

[jolly46]

Direi puntuale la precisazione di Gio sul compito dei carri e/o corazzati.
Nella nostra dottrina avevano proprio il compito del contrattacco partendo dalle posiziono a tergo della fronte che sarebbe stata tenuta dalle normali unità  di fanteria.
Tant'è vero che ante 75 la riserva divisionale era proprio costituita dal reggimento corazzato mentre il settore di fronte era occupato dai due reggimenti di fanteria (e questi ultimi avevano il rispettivo battaglione meccanizzato come propria riserva).
Dopo il 75 cambia l'ordinamento ma non i compiti, in ambito divisionale le due brigate meccanizzate in linea e quella corazzata in riserva.
Meno densità  in termini di uomini maggiore mobilità  per l'integrale meccanizzazione.

[wintergreen]

Quante volte mi accorgo di non sapermi spiegare!
Luigi mi ricorda:
***
Infatti era Bersagliere. A ognuno il suo mestiere.
***
Lo avevo ben capito!
Volevo solo dire che l'impostazione mentale di un alpino è diversa da quello di un bersagliere, dovendo operare in ambiti diversi: la pianura non è la montagna ed entrambe richiedono approcci diversi
E agli alpini della 50 hanno chiesto di fare come i bersaglieri, senza averne spiegato i motivi! .
Luigi mi ricorda:
***
Non mi pare in effetti che ad un comandante di squadra degli Alpini fosse necessario conoscere il modus operandi dei reparti d'arresto, visto che per l'appoggio diretto alle opere esistevano apposite aliquote dei btg. d'arresto (almeno questo è quanto ho capito).
***
Hai ragione, che un comandante di squadra sappia o non sappia come operano esattamente i reparti vicini cambia poco.
Il mio discorso era diverso: a noi non dicevano neppure che esistevano gli alpini d'arresto e che facessero.
Ma nel caso in discorso non avremmo dovuto dare appoggio alle opere d'arresto, ma essere loro ad appoggiare noi.
Mantenere nell'ignoranza è un modo di comandare che io non condivido, e non condividevo neppure nel 1969; infatti il commento sulla mia nomina a Caporale è stato: “Ottimo elemento, ma discute gli ordini!”
A questa stregua sarebbe bastato dire: Andate e sparate!
E diventava inutile anche addestrarsi (?) con i carri.
Per me addestramento non vuol dire esercitazioni in ordine chiuso in piazza d'armi, ma vuol dire essere consapevoli di operare all'interno di una struttura organizzata da cui, in caso di necessità , si spera di essere supportati.
Altrimenti, come disse qualcuno in Albania, “Scapuma?”
Il problema, anche in questa discussione, è che troppo spesso il fattore mano è dimenticato.
Parliamo di carri cannoni e aerei, ma ci dimentichiamo che dietro tutto questo ci sono uomini le cui emozioni e le cui reazioni possono rendere inutile tutto l'ambaradam di cui stiamo dissertando!

[Andrea68]

In ogni caso, fino alla fine degli anni '70 poteva andar bene, e più in là , come hai scritto anche tu, l'URSS non aveva nemmeno più la forza di rimanere in Afghanistan, figurarsi di regolare i conti con la NATO.

Poteva andar bene nel senso che non potevamo permetterci altro, ma come caccia era manovrabile quanto una locomotiva. Anche i giapponesi se ne sono disfatti in fretta, e i tedeschi gli hanno affiancato i Phantom II, e contavano sull'appoggio diretto dell'USAF. Far di necessità  virtù può andar bene, ma raccontarsela no.
Darei un'aggiustata in avanti ai tempi che dici. In afghanistan ci sono andati nel '79 e rimasti fino all'89. E fino a metà  degli anni '80 il clima in Europa non era affatto disteso e la corsa agli armamenti andava a tutta birra. Solo con l'arrivo di Gorbaciov le nubi si sono andate lentamente schiarendo, ma non abusiamo del senno di poi: nell'89 nessuno si aspettava un patatrac come quello che è successo.

Comunque, il punto non è se un'eventuale battaglia d'arresto a nord-est sarebbe stata compito facile o se le dottrine italiane fossero il meglio possibile, sia in teoria che nell'applicazione. Sono del resto notorie le manchevolezze a livello di addestramento, equipaggiamento, inquadramento che da sempre contraddistinguono l'esercito italiano.
La domanda che ci si è posti è invece: le forze del Patto di Varsavia avrebbero fatto una passeggiata? La risposta è no, perchè negli anni '60 (come dice Jolly46) ce la saremmo giocata, nei '70 la minaccia era già  scesa (o, forse meglio, trasferita in altri campi), e negli '80 ormai stava scomparendo.

D'altronde, in situazioni oggettivamente molto più facili per l'attaccante non era stata una passeggiata neppure lo sfondamento della linea dell'Armir nel dicembre '42.
Mandi.
Luigi

Il punto era piuttosto vago già  di partenza, e non c'è niente di male nel correggerlo o modificarlo. Non sarebbe stata una passeggiata, su questo siamo tutti d'accordo e credo nemmeno i russi si aspettavano che lo fosse. Le nostre manchevolezze invece avrebbero potuto rendere loro più facile raggiungere un obiettivo altrimenti ostico, e creare grossi problemi alla NATO tutta. Sono quelle manchevolezze a rendermi scettico sulle nostre possibilità . E visto che si accennava alle armi nucleari, se fosse stato necessario usarle per fermare una penetrazione del PdV, queste sarebbero cadute sul nostro territorio.
...
Mi par di capire che sei un appassionato della Campagna di Russia che citi ripetutamente ma faccio fatica a cogliere l'analogia. In ogni caso, passeggiata o no, l'hanno vinta loro.