E se fosse scoppiata?

[Andrea68]

La guerra calda intendo dire. E' venuto fuori l'argomento, abbastanza inevitabilmente, nel thread sull'Ordine di Battaglia italiano del 1989, nella compilazione del quale ho trascinato alcuni sventurati.
Mi ricito:

cavalli ha scritto:
in terreno alpino (fondovalle) i carri o altri mezzi blindati dovevo essere arrestati mediante l'impiego di:
- campi minati;
- interuzzioni stradali;
- fuoco delle opere;
- armi controcarro dei reparti;
- concorso di A 10 americani:
la bivalenza nelle truppe alpine è una cosa ormai consolidata il primo passo della sua attuazione fu la completa motorizzazione del battaglione e si è conclusa oggigiorno con l'adozione dei veicoli PUMA.
pertanto meno monti e meno alpinità 

Non vorrei andare off-topic, ma mi preme rispondere: questo è ottimismo!
Non confondiamo il contorno con la pietanza. Questi elementi possono essere degli utilissimi supporti, ma non lo strumento principale.
Ma avete presente un reggimento di fanteria motorizzato sovietico rinforzato? E altri tre o quattro dietro al primo. Non si può pensare di fermarlo con dei plotoni di Milan e TOW, armi peraltro vulnerabili all'artiglieria.
L'aspettativa di vita delle opere dal momento in cui aprivano il fuoco si sarebbe misurata in minuti.
Gli A10 stavano in Germania dove probabilmente sarebbero rimasti con cose molto più urgenti da fare. E l'appoggio aereo in generale non può essere sempre garantito, anche gli altri hanno degli aerei e una contraerea.
Campi minati e ostacoli anticarro vanno benissimo ma, come dice la dottrina militare sovietica, "il miglior terreno per i carri armati è quello privo di armi anticarro". Vale a dire tutti gli ostacoli naturali e artificiali di questo mondo non contano nulla se non sono difesi adeguatamente. E questo riporta ai punti precedenti.
Senza parlare delle armi nucleari tattiche.
Non è che voglia ferire l'amor proprio degli Alpini, sarei poi stupido a farlo qui, no? Ma nel periodo che stiamo esaminando la guerra in quota semplicemente era una cosa da pazzi: perchè mai l'Armata Rossa avrebbe dovuto impelagarsi in un revival della Grande Guerra? Quelli progettavano di fare 35 km al giorno. Spiacente, non voglio certo dare demerito agli uomini che erano di servizio là  allora e le cui capacità  non sono in discussione, ma la mia opinione è che ci sarebbero passati attraverso senza troppi problemi. L'unico vero vantaggio che avevamo era il cuscinetto fornito da Austria e Jugoslavia, la seconda con qualche dubbio, che ci avrebbero dato un po' di tempo, ma poco, per fare qualcosa... ma cosa?
Per fortuna di tutti non è andata così.
Se volete continuare la discussione magari apriamo un altro thread

Visto che si prefigura come un argomento molto vasto propongo di mettere delle sponde per delimitare il campo.
Parliamo della situazione a livello operazionale, lasciando fuori per quanto è possibile considerazioni di più alto livello strategico, ideologico, politico ed economico. E teniamo pure in ghiacciaia l'opzione nucleare, che pure ha avuto un peso enorme su tutta la strategia della tensione tra i due blocchi.
E' l'estate del 1989 e in qualche modo i russi stanno arrivando. Che facciamo? quali sono le nostre opzioni? E le loro?
Le osservazioni che ho fatto sopra venivano dalla valutazione se fosse opportuno o meno dare un po' di appoggio di truppe corazzate o meccanizzate al 4° Corpo d'Armata per difendere le principali aste vallive, naturali vie di penetrazione per qualunque attacco. Io ho già  detto la mia. Aprite il fuoco!

[Federico]

Piatto ricco, mi ci ficco.

Parto dal presupposto che un attacco sovietico al nostro paese non sarebbe stato una sorpresa: per arrivare ai nostri confini, avrebbero dovuto invadere prima almeno uno o due altri paesi (neutrali o non allineati) prima del nostro. Non escludo quindi a priori che nostre truppe avrebbero potuto essere mandate in aiuto a quei paesi, da un lato, e dall'altro che tutto il nostro dispositivo difensivo sarebbe stato pronto e al massimo degli organici e armamenti.

Su un punto mi permetto di proporre un punto di vista differente dal tuo, quando parli delle posizioni difensive nostre in rapporto al, anzi, ai reggimenti carri sovietici. Un conto è affrontare, da parte poniamo di una Compagnia Controcarri 100 carri nemici in una volta. Tutt'altro discorso è se i 100 carri sono da affrontare uno alla volta. E, leggendo ogni tanto il forum dedicato ai Reparti di Arresto, mi pare di aver capito che specie le opere alpine potevano godere del fatto che eventuali reparti attaccanti non avrebbero avuto la manovra a loro disposizione quale moltiplicatore di forza ma anzi, avrebbero dovuto subire l'impossibilità  della stessa come un "demoltiplicatore" di forza. A questo aggiungo che, generalmente, l'Esercito Italiano, i soldati italiani, si sono molto spesso comportati in maniera eccellente quando dovevano difendersi piuttosto ch e quando dovevano attaccare. Molto probabilmente i russi sarebbero comunque riusciti a sfondare le prime linee ma in un caso del genere oso pensare che le aree conquistate si sarebbero trasformate per loro in una sorta di Afghanistan nordestino: non tutti i militari italiani sarebbero morti in azione e non tutti i civili avrebbero abbandonato tutto ciò che avevano senza almeno tentare di difenderlo. La via della montagna è conosciuta dagli autoctoni ma sconosciuta all'invasore. Non una bella prospettiva per gli attaccanti che si sarebbero trovati a continuare l'opera di sfondamento non avendo le spalle protette. In una situazione del genere, cioè con le difese allerta, pronte ed impossibili da prendere di sorpresa, dubito assai che avrebbero potuto fare 35 Km al giorno. Quella distanza, in tempo di guerra guerreggiata, un reggimento carri la fa solo se si trova in pianura con scarse o nulle difese. Ma in montagna, tutti in fila uno dietro all'altro, credo che 35Km sia più o meno la lunghezza della colonna del reggimento che viaggia con un minimo di sicurezza (distanza tra i mezzi). Concludendo: non so se saremmo stati in grado di fermarli sul serio. Ma sono praticamente certo che non sarebbero passati attraverso le nostre difese come un coltello caldo nel burro. Questo proprio no. E non solo nelle zone difese dal IV CAA, ma anche in tutte le altre.

Ciao

[Max Falchi]

E' l'estate del 1989 e in qualche modo i russi stanno arrivando. Che facciamo? quali sono le nostre opzioni? E le loro?

Ma dovevano attaccare proprio nell'estate dell'89 quando ero in odore di congedo?
Tornando seri, l'argomento è molto interessante.
Per ora, per avere un'idea delle forze che si dava per certo fossero destinate dal Patto di Varsavia ad attaccare l'Italia, allego un file relativo alle unità  sovietiche e ungheresi.
Queste probabilmente sarebbero state rinforzate con altri reparti russi.

[Luigi]

Dal punto di vista strategico, osservo che la tenuta del PdV nel caso di decisione di attacco era tutta da provare.
Dal punto di vista operativo, aggiungo che un'Armata d'assalto sovietica al confine RDT/RFT era una cosa, un'Armata ungherese che si era dovuta aprire la strada attraverso la Jugoslavia o l'Austria era un'altra.
Dal punto di vista tattico ha già  detto Federico, e ha detto bene. Spiegare una divisione corazzata nel deserto è una cosa, farlo alla stretta di Salorno è un'altra.
Aggiungo che Gladio è nata praticamente senza soluzione di continuità  dalle unità  della "Osoppo". A nord-est sapevano cosa gli attendeva in caso di occupazione, e chi non era a questa organico si preparava.

Il problema di fondo è che il nostro era un fronte secondario: che tenessimo o meno, contava poco. La decisione era nelle pianure della Germania. In ogni caso, per le mie limitate conoscenze, seppur tatticamente offensiva la condotta del PdV era strategicamente difensiva. Cioè loro avrebbero attaccato per primi, ma solo quando, come nel 1983, avessero considerato imminente un first strike NATO.
Nella realtà , il confronto fu dal punto di vista militare fondamentalmente "freddo". Fu caldo dal punto di vista economico-industriale, e lì vincemmo a mani basse.

Tutto questo per usare argomenti "tecnici".
Ma a me basta il cuore, per cui mi limito ad osservare che quando c'è la "Julia" sulla linea del fuoco non si passa.
Mandi.
Luigi

[Luigi]

Per ora, per avere un'idea delle forze che si dava per certo fossero destinate dal Patto di Varsavia ad attaccare l'Italia, allego un file relativo alle unità  sovietiche e ungheresi.
Queste probabilmente sarebbero state rinforzate con altri reparti russi.

Very interesting!
Da quali fonti hai tratto i dati?
Mandi.
Luigi

[Max Falchi]

Very interesting!
Da quali fonti hai tratto i dati?
Mandi.
Luigi

Molti di questi dati provengono dai miei appunti ricavati in vari anni dalle pubblicazioni Osprey (in inglese): "NATO Vs Warsaw's Pact" e "NATO Armies today".
Se ti interessano forse li puoi trovare presso http://www.tuttostoria.it

Qualcosa proviene anche dal sito http://www.orbat.com quando metteva a disposizione gli OdB gratis.

[Andrea68]

Uffa, tre risposte e già  c'è più carne al fuoco di quanta possa digerirne! Ho creato un mostro?

Allora andiamo con ordine:

Parto dal presupposto che un attacco sovietico al nostro paese non sarebbe stato una sorpresa: per arrivare ai nostri confini, avrebbero dovuto invadere prima almeno uno o due altri paesi (neutrali o non allineati) prima del nostro. Non escludo quindi a priori che nostre truppe avrebbero potuto essere mandate in aiuto a quei paesi, da un lato, e dall'altro che tutto il nostro dispositivo difensivo sarebbe stato pronto e al massimo degli organici e armamenti.

Sul fatto che Austria e (forse) Jugoslavia ci avrebbero potuto dare un po' di tempo per prepararci siamo d'accordo, ma mica che ci fosse da dormire sugli allori, si parla di una manciata di giorni. Sinceramente ho fortissimi dubbi sul "massimo di organici e armamenti", ma quel che c'era pronto poteva essere rischierato a rinforzato, e magari pure bastava.

Un conto è affrontare, da parte poniamo di una Compagnia Controcarri 100 carri nemici in una volta. Tutt'altro discorso è se i 100 carri sono da affrontare uno alla volta. E, leggendo ogni tanto il forum dedicato ai Reparti di Arresto, mi pare di aver capito che specie le opere alpine potevano godere del fatto che eventuali reparti attaccanti non avrebbero avuto la manovra a loro disposizione quale moltiplicatore di forza ma anzi, avrebbero dovuto subire l'impossibilità  della stessa come un "demoltiplicatore" di forza.

Non avevo detto a caso un reggimento di fanteria motorizzato: suvvia lo so anch'io che in una valle non si può spiegare l'intera potenza di una grande unità  carri. Se so di avere davanti un terreno che limita i movimenti sui fianchi e unità  controcarro appostate mica gli mando i carri in sacrificio. Gli mando la fanteria con tanto appoggio di fuoco, e i russi su questo aspetto avevano notoriamente la mano pesante.
E quanto al resto Federico, il valore e l'abilità  dei soldati non sono in discussione. I 35 km al giorno erano quanto i Sovietici prevedevano di fare in Germania. Ottimisti probabilmente, ma anche se ne avessero fatti 20 sarebbe stato un successo. Chiaro che un'avanzata attraverso le valli alpine procederebbe più lenta. Non intendevo dire che sarebbe stato gratis, ma se uno si imbarca in una impresa del genere mette pure in conto delle perdite. Diciamo per esempio una divisione da "spendere" con i suoi reggimenti che si alternano a forzare il passaggio.
Sulle "vie della montagna sconosciute agli invasori" non ci conterei troppo. Dici che non avessero una carta del Touring? Sempre se fossi io il russo mi terrei sulle valli principali per cercare di raggiungere la pianura, o almeno impegnare considerevoli forze italiane nel tentativo di impedirmelo. Non penserei certo a fare escusioni sui viaz, che ci stiano pure gli sbandati e i "gladioli". E a tal proposito sarei cauto anche con gli scenari da Afghanistan nordestino: in Afghanistan i russi ci sono rimasti 10 anni e hanno sempre controllato quello che gli interessava controllare. Se ne sono andati quando tutta la grande baracca URSS stava cominciando a collassare.

[Andrea68]

Dal punto di vista strategico, osservo che la tenuta del PdV nel caso di decisione di attacco era tutta da provare.

Anche il contrario resta da provare, ma credo si possa presumere che fintanto che le cose vanno bene per il Patto di Varsavia i Paesi satelliti se ne stanno buoni. Squadra che vince non si cambia. Le repressioni del '56 e '68 avevano lasciato sì dei risentimenti, ma anche sopito velleità  rivoltose, almeno per un po'. E sicuramente si ricordavano di come l'Occidente li avesse appoggiati solo con tante belle parole.

Dal punto di vista operativo, aggiungo che un'Armata d'assalto sovietica al confine RDT/RFT era una cosa, un'Armata ungherese che si era dovuta aprire la strada attraverso la Jugoslavia o l'Austria era un'altra.

Dai, non penserai che avrebbero messo gli Ungheresi come punta di lancia? Certo che potrebbe anche essere una possibilità , tanto per farci spendere le nostre cartucce migliori e logorarci.

Dal punto di vista tattico ha già  detto Federico, e ha detto bene. Spiegare una divisione corazzata nel deserto è una cosa, farlo alla stretta di Salorno è un'altra.

Già  risposto, non si tratta di dispiegarsi per una bella grande manovra, ma di spaccare una crosta che secondo me non era poi così dura. Il punto da cui era partita la discussione era che le unità  alpine per questo compito a me sembrano molto leggerine, e un supporto di unità  pesanti da impiegare come tappo nelle valli sarebbe stato utile. Solo così gli Alpini avrebbero potuto essere liberi di colpire sui fianchi gli assi di avanzata russi muovendo liberamente nel loro ambiente naturale. Ma metterli a difesa delle valli significa solo bruciare un battaglione a San Candido, un altro a Dobbiaco, un altro a Brunico e via di seguito.

Aggiungo che Gladio è nata praticamente senza soluzione di continuità  dalle unità  della "Osoppo". A nord-est sapevano cosa gli attendeva in caso di occupazione, e chi non era a questa organico si preparava.

Vedi sopra quanto detto sull'Afghanistan. L'utilità  di Gladio, , sarebbe venuta fuori più sul lungo termine.

Il problema di fondo è che il nostro era un fronte secondario: che tenessimo o meno, contava poco. La decisione era nelle pianure della Germania. In ogni caso, per le mie limitate conoscenze, seppur tatticamente offensiva la condotta del PdV era strategicamente difensiva. Cioè loro avrebbero attaccato per primi, ma solo quando, come nel 1983, avessero considerato imminente un first strike NATO.

Sono d'accordo: se fossi io il comandante in capo sovietico, preferirei ignorare l'Italia e gettare le forze in Ungheria contro la Germania. E' lì che si gioca la partita decisiva; e magari farei anche un serio tentativo di prendere i Dardanelli. Se tutte e due le mosse riuscissero, o forse anche solo la prima, l'Italia sarebbe una pera matura... Ma un'offensiva contro di noi potrebbe anche solo aver avuto lo scopo di tenere impegnate le nostre forze e cogliere eventuali opportunità  che si fossero presentate.

Nella realtà , il confronto fu dal punto di vista militare fondamentalmente "freddo". Fu caldo dal punto di vista economico-industriale, e lì vincemmo a mani basse.

C'erano tanti altri fattori in gioco, non ultimo gli arsenali nucleari. Questa è solo...
CHI HA DETTO "MASTURBAZIONE MENTALE"?

Tutto questo per usare argomenti "tecnici".
Ma a me basta il cuore, per cui mi limito ad osservare che quando c'è la "Julia" sulla linea del fuoco non si passa.
Mandi.
Luigi

Il problema semmai sorge quando la Julia non c'è più...

[Andrea68]

E' l'estate del 1989 e in qualche modo i russi stanno arrivando. Che facciamo? quali sono le nostre opzioni? E le loro?

Ma dovevano attaccare proprio nell'estate dell'89 quando ero in odore di congedo?
Tornando seri, l'argomento è molto interessante.
Per ora, per avere un'idea delle forze che si dava per certo fossero destinate dal Patto di Varsavia ad attaccare l'Italia, allego un file relativo alle unità  sovietiche e ungheresi.
Queste probabilmente sarebbero state rinforzate con altri reparti russi.

Quando si dice la sfiga...

Il Gruppo di Forze Meridionale in Ungheria aveva certamente piani per tutte e due le opzioni.
Io nel mio archivio ho trovato questi due documenti se vi possono interessare. Non li ho ancora mai esaminati a fondo, quindi non so se sono validi.

[Gio]

Il problema principale sarebbe stato la mobilitazione militare e industriale ma se penso che qualche anno fa fine settembre tutta l'Italia restò senza corrente per un giorno a causa di un albero caduto in Svizzera..... e pochi gg fa è successo a mezza Italia e ad altri paesi vicini.....! Non so più cosa pensare.

[spitfirexyz]

E' troppo difficile tener fuori l'opzione nucleare.
Bene o male si sapeva che tutto ciò (uomini e mezzi) che si trovava ad est del Tagliamento sarebbe stato speso in poche ore in previsione di lanci multipli di armi nucleari (tattiche o strategiche, da terra o dal cielo fate voi).
Impossibile immaginare gli scenari che si sarebbero creati in seguito.

[120Fornovo]

Sull'argomento - interessante, certamente - suggerisco la lettura, a chi non l'avesse già  fatta, di quanto postato, a suo tempo, nella citata sez. "Fortificazioni" da un esperto e sicuramente conoscitore della materia, vista anche la sua attuale occupazione...

LE OPERAZIONI DIFENSIVE durante la Guerra Fredda
viewtopic.php?t=1170&sid=e4f17f6112be17 ... 85474ddf2f

[Andrea68]

Sull'argomento - interessante, certamente - suggerisco la lettura, a chi non l'avesse già  fatta, di quanto postato, a suo tempo, nella citata sez. "Fortificazioni" da un esperto e sicuramente conoscitore della materia, vista anche la sua attuale occupazione...

LE OPERAZIONI DIFENSIVE durante la Guerra Fredda
viewtopic.php?t=1170&sid=e4f17f6112be17 ... 85474ddf2f

Grazie per la segnalazione.
Interessante, ma anche molto vago, come altre esposizioni simili che mi è capitato di leggere, mi pare su RID o RM, su procedimenti tattici ed esercitazioni. Non si parla mai del nemico e quando lo si fa il "partito arancione" sembra essere sempre molto collaborativo, lasciandosi arrestare e incanalare, e ritirandosi quando sottoposto a pressione.
D'accordo che non ho fatto l'accademia militare, ma nessuno mai teneva in considerazione la possibilità  che un attaccante, che in quanto tale detiene l'iniziativa, potesse imporre regole del gioco diverse?

[120Fornovo]

... ma nessuno mai teneva in considerazione la possibilità  che un attaccante, che in quanto tale detiene l'iniziativa, potesse imporre regole del gioco diverse?

Ecco... possibile pure che le considerazioni che si leggono in giro sulla fulminea avanzata del PdV non tenessero conto della reazione prima e poi delle azioni successive del "partito azzurro, o blu"?
Possibile, no?
Stiamo parlando di ipotesi, che per fortuna non si sono avverate; come si suol dire la NATO ha vinto la cosiddetta Guerra Fredda senza sparare un colpo: per entrare nei dettagli, bisognerebbe conoscere approfonditamente le cosiddette "serie dottrinali" e poi tanti altri particolari organizzativi che sono ancora, probabilmente, non divulgabili.

Agli esperti le considerazioni.

[Luigi]

Anche il contrario resta da provare [...]

Con la differenza che i soldati della NATO avrebbero combattuto per difendere la loro terra. Non mi sembra particolare da poco. Inoltre non mi risulta nessuna rivolta avvenuta nei paesi della NATO, a differenza di diverse nei paesi del PdV: qualcosa sulla tenuta del fronte interno vorrà  pur dire.

Dai, non penserai che avrebbero messo gli Ungheresi come punta di lancia?

Non conosco i dettagli operativi dei piani d'attacco, quindi astraevo da posizioni e compiti delle unità  ungheresi, limitandomi a considerare quel vecchio detto tedesco per cui "un esercito è come una catena, non è più robusto della sua maglia più debole".
Ipotizziamo che gli ungheresi fossero solo di rincalzo. E se, come tante altre volte è successo nella storia, le unità  sovietiche non fossero state sufficienti a rompere il fronte? Ma ipotizziamo in alternativa che agli ungheresi fosse destinato il primo assalto. E se non fosse riuscito?
Come vedi, la minor qualità  delle forze destinate all'attacco del fronte italiano (o di una loro parte) non può comunque essere trascurata.

Già  risposto, non si tratta di dispiegarsi per una bella grande manovra

Ed infatti il mio termine di paragone non era la parata della Rivoluzione d'ottobre sulla Piazza Rossa, ma un altro scenario pur sempre operativo dove le unità  meccanizzate hanno la possibilità  di esprimere completamente la loro potenza. La montagna, pur quella italiana così antropizzata, rimane un'altra cosa. O uno è addestrato ed equipaggiato per operarvi, o non riesce ad improvvisare; o meglio, può effettivamente farlo con la cartina del TCI, ma poi son dolori. L'esperienza USA in Afghanistan è al riguardo illuminante: le loro lessons learned sul mountain warfare sono state nozioni che le Truppe Alpine conoscevano da secoli (con il che si può comprendere meglio quale patrimonio sia andato perso negli ultimi vent'anni grazie alla nostra nomenklatura politico-militare).

Il punto da cui era partita la discussione era che le unità  alpine per questo compito a me sembrano molto leggerine, e un supporto di unità  pesanti da impiegare come tappo nelle valli sarebbe stato utile.

Questa nuova ipotesi cambia tutto.
Se l'Italia avesse avuto la volontà  (perchè le risorse per farlo c'erano) di avere unità  di seconda schiera/riserva come la Germania sarebbe stata certo un'ottima cosa, ma questa volontà , purtroppo, non esisteva. Quindi sul fronte montano c'erano solo le unità  alpine, e con quello si doveva operare. Si sarebbero eventualmente potute trasformare le unità  alpine in meccanizzate e metterle all'imboccatura delle valli, ma allora si sarebbero persi non pochi vantaggi (dallo sfruttamento del terreno, alla superiore qualità  dei nostri reparti, al fatto che cinque brigate meccanizzate in più probabilmente non sarebbero bastate a coprire tutti i possibili punti di irruzione).

Solo così gli Alpini avrebbero potuto essere liberi di colpire sui fianchi gli assi di avanzata russi muovendo liberamente nel loro ambiente naturale. Ma metterli a difesa delle valli significa solo bruciare un battaglione a San Candido, un altro a Dobbiaco, un altro a Brunico e via di seguito.

Premesso che non penso proprio che la dottrina d'impiego delle nostre unità  alpine fosse scavare una trincea e mettercisi dentro (ma qui chiedo lumi ai fortunati possessori dello Stefani), anche le unità  di fanteria dell'ARMIR si bruciarono, nel giro di pochi giorni, contro l'attacco russo sul Don. Il fatto è che imposero tali perdite ai sovietici che von Manstein anche per merito del loro "bruciarsi" riuscì poi a risistemare il fronte.

Vedi sopra quanto detto sull'Afghanistan. L'utilità  di Gladio, , sarebbe venuta fuori più sul lungo termine.

Non ne sarei così sicuro. Per quel poco che so, pure alle unità  alpine eventualmente superate dal fronte erano demandate azioni di guerriglia.

C'erano tanti altri fattori in gioco, non ultimo gli arsenali nucleari.

Che furono proprio quelli che, trattenendo i contendenti dal passare alla guerra "calda", trasferirono il vero "combattimento" su altri livelli.

Il problema semmai sorge quando la Julia non c'è più...

Non conosci molto la storia delle TT. AA., altrimenti sapresti che la "Julia" è come la fenice...
Mandi.
Luigi

P.S.: comunque l'unica soluzione sarebbe realizzare un bel kriegsspiel del forum (arbitri, d'ufficio, Jolly46 e Wintergreen) sul tema "Alba rossa a nord-est".