La mimetizzazione delle opere

[tracer]

Tre diversi modi di concepire una postazione.
La mimetizzazione crea sempre vantaggi per cui anche se il nemico conosce l'ubicazione delle opere per la formazione che avanza non è sempre agevole recepire le informazioni.
Quindi non capisco perche a fianco l'autostrada l'opera sia così sfacciatamente visibile.
Oppure le prime sono opere anni 50 e l'ultima anni 70 e nel frattempo era cambiata la dottrina operativa?
Premio speciale per chi indovina l'opera della prima foto.

[bat64]

la prima foto potrebe essere la strada che da Venzone và  verso nord?... diciamo forse nei pressi di Carnia o Moggio?..

Per quanto riguarda la questione del mascheramento tieni presente che negli anni 50 l' unica ricognizione attuabile era quella visiva (in particolare quella fotografica da vettori aerei), pertanto il mascheramento delle opere costituiva la migliore via per occultarle.
Negli anni 70 sono comparsi i serori I.R. (Infra Red) e ti posso garantire che se un' opera perfettamente mascherata ha un gruppo elettrogeno che funziona anche 5 metri sotto terra la "traccia" I.R. prodotta è in ogni caso elevata. In queste condizioni dunque i sensori I.R. (presenti anche sui satelliti spia) riescono a individuare perfettamente l' opera. Se aggiungiamo la caratteristica di staticità  delle fortificazioni posso inmagginare che tutte le nostre opere (comprese quelle perfettamente mascherate) sono state sicuramente ricognite, localizzate e classificate dall' ex Patto di VARSAVIA.
Pertando, ritengo che il mascheramento visivo che ha nascosto le nostre fortificazioni per 20 anni con l' avvento di moderni sistemi di ricognizione sia più che altro diventato inutile.
Ciao.

[120Fornovo]

Complimenti tracer per le belle foto!

Non partecipo al quiz sulla prima foto: non ho la più pallida idea di dove sia il posto. E' inutile che sbatta la .

Il discorso di bat64 sulla mimetizzazione e il "tracciamento" con sensori all'infra-rosso ... ha una sua logica: cambio di armamenti e apparecchiature disponibili quindi della relativa "dottrina" costruttiva?

Comunque, le opere ben mascherate restano e sono una vera "goduria" per gli appassionati !

[M26]

La postazione all'uscita della galleria autostradale Udine-Tarvisio l'avranno notata MILIONI di persone: vacanzieri ed emigrati Italiani diretti a nord est e torme di Austriaci e Tedeschi diretti al sud a godersi il sole del mediterraneo. E ritorno. Poi negli anni si sono aggiunti Polacchi, Ceci e Slovacchi, Bielorussi ecc.

Non si può non notarla. Posizionata proprio lì, ad uno sputo da una trafficatissima autostrada.
Mai camuffamento è stato più triste ed insignificante. Potevano almeno costruirci sopra un gabbiotto che sò, stile finta stazione metereologica.

Costruita alla metà  degli anni '80, probabilmente, quando è stata ultimata l'autostrada. Dovevano almeno collocarla in posizione più defilata.
Chissà , magari non sapevano dove metterla, trovandosi la sede autostradale in posizione elevata rispetto al terreno, da un lato, ed avendo sull'altro lato il versante della montagna proprio a picco, che non consentiva probabilmente di costruirvi qualcosa in galleria. Mah???

I.R. e tecnologia elettronica a parte, comunque le fortificazioni sono sopravissute a questa evoluzione fino agli anni '90 e non solo in Italia.
Per chi si trovava sul carro in fase di invasione, non sarebbe stato facile individuare le postazioni, prima che esse aprissero il fuoco. Anche se avesse avuto una carta topografica con indicati i possibili ostacoli, da ricercare su un territorio sconosciuto.
Ho avuto modo di vedere il risultato di un I.R. in azione in zona boschiva pescando il calore sprigionato da un M60. Ma non ci sono solo i mezzi militari; mettici tutti gli autoveicoli civili e tutte le case con stufe e caldaie: una continua fonte di calore, che poteva anche disorientare.
A mio parere il mimetismo aggiungeva ai difensori una possibilità  in più, non di vincere magari, ma perlomeno di assestare qualche colpo preciso preciso.

[cavalli]

M26 dice bene, si potevano anche creare dei falsi bersagli per ingannare i rilevatori I.R.
in ogni caso l'arancione conosceva perfettamente la dislocazione delle opere, quello che era importante non fargli conoscere erano i settori di tiro è l'autonomia dell'opera.
bei tempi!
ieri abbiano radunato a S.Stefano circa 400 alpiarresto, che brividi vedere le nappine rosse e verdi, il fregio con tondino rosso e XIX, nappine bianche ecc.
la max trid.

[120Fornovo]

M26 dice bene, si potevano anche creare dei falsi bersagli per ingannare i rilevatori I.R.
in ogni caso l'arancione conosceva perfettamente la dislocazione delle opere, quello che era importante non fargli conoscere erano i settori di tiro è l'autonomia dell'opera.
bei tempi!

... quando si dice la competenza di un Ufficiale e di un Sottufficiale.

ieri abbiano radunato a S.Stefano circa 400 alpiarresto, che brividi vedere le nappine rosse e verdi, il fregio con tondino rosso e XIX, nappine bianche ecc.

per caso, foto?

[cavalli]

appena mi arrivano le posto
la max trid.

[lappino]

Saluti a tutti da Changwon
Si, quella sopra l'autostrada e' veramente "famosa", anche se sembra che era stata costruita proprio per essere facilmente individuabile...Almeno nei tempi della 2 GM vicino alle opere del Vallo (Est, almeno) a volta esistevano le postazioni del tipo inferiore, molto "nude", forse proprio per far pensare al nemico che era tutto "cosi", mentre le opere importanti restavano nascoste (in inglese, to attract enemy fire while the more important forts remained hidden).
Certo che gia' dai tempi del vecchio Vallo esisteva moooolta esperienza della mimetizzazione (dopo metto gli immagini).
Ma, c'e l'altra cosa: anche se ora l'idea di un attacco delle forze del P. di Varsavio mi sembra ridicolo, e probabilmente vero che la maggiorparte delle opere della difesa permanente Italiana era nota e "schedata" dalle forze dell'Est. E per contastare il pericolo delle opere permanenti i Sovietici gia' dalla fine degli anni '70. avevano disponibili sistemi tattici missilistici (convenzionali) con la precisione di meglio di 10 metri (arrivando a meno di 2 metri alla fine dei anni '80). Per cio, sui forum "fortificatori" russi la gente non crede nella soppravivenza delle opere permanenti nel caso del attacco (anche se immaginato) dopo la fine degli anni '60.
Ora, i miei esempi della mimetizzazione del vecchio Vallo.

[M26]

Orpola!!!
I missili ci avrebbero lanciato. Nemmeno te ne accorgevi. Manco la soddisfazione di veder arrivare l'invasione.

Ma i nostri della Nato, qualcosetta l'avrebbero fatto per evitare che ci scaricassero addosso un bel pò di confettini?

[Buriasco]

Sarei curioso di sapere che cosa scrivono o come la pensano i ragazzi della controparte ovvero il grippo FANDELPATTODIVARSAVIA. Chissà  se esiste un forum analogo al ns. che parla o studia magari il metodo di come ci avrebbero teoricamente invasi. E chi sa se ridono della ns. fortificazione permanente...
Nell'officina in cui lavoro c'è un ex carrista Ucraino che ha prestato servizio nella Germania orientale all'inizio degli anni 80. una volta ho chiesto se durante i loro addestramenti parlavano di invasione e che cosa si ricordava a tal proposito per l'Italia. Lui senza tanto dilungarsi, un po per orgoglio, mi ha risposto ridendo che erano addestrati esclusivamente a questo e che non li avrebbe fermati nessuno... ...
Quando ho tempo ci faccio una parlata più concreta e più seria e magari vi so dire qualche cosa in più...
saluti

Paolo

[axtolf]

Per quanto riguarda la maggior parte delle opere di fanteria, sarebbe bastato un singolo colpo per distruggerele completamente. Per quanto riguarda le opere in caverna soprattuto le ex-vallo, penso che in molti casi sarebbe stato difficile eliminarne una intera opera con un colpo solo. In alcuni casi, le postazioni sono molto lontane tra di loro e collegate da gallerie lunghe anche piu' di cento metri. L'area servizi era spesso sotto a metri e metri di roccia.

Inoltre senza copertura aerea il problema non sarebbe stato quello di preservare le opere, ma le intere forze armate. Immaginatevi un nostro contrattacco effettuato con gli aerei con la stella rossa che fanno il tiro al bersaglio.
Immaginatevi anche, come spesso mi fa notare Andrea in alcuni giretti, gli A10 che fanno il tiro al bersaglio sui carri bloccati qualche minuto da qualche colpo ben centrato sul primo della colonna da una delle nostre opere o da un appostamento campale.

Poi ci sono le obiezioni dei sistemi antiaerei ecc ecc...

La riuscita di un sistema difensivo e di un attacco dipende da molti fattori...

Inoltre come ben ha fatto notare Andrea, l'inventario c'era, ma sono certo che era incompleto e riguardava le opere ben evidenti. In ogni caso mettetevi nelle condizioni di visitare un opera da fuori e con manutenzione frequente. Cosa potete dedurre delle sue dotazioni o delle sue armi? Da fuori e con le protezioni chiuse siete sempre in grado di dire che arma si nasconde lì dietro? E nel caso di una visita esterna siete sempre in grado di dire quanto è grande l'opera e se le postazioni che avete visto appartengono tutte alla stessa opera o no?

[Gio]

.....e poi la maggior parte delle op.ex vallo in cv avevano feritoie e ingressi defilati.Quindi i colpi non potevano colpirfle direttamente:quelli a tiro curvo max difronte e a tiro teso dovevano arrivare a pochi metri. L'opera della prima foto fa parte dello sba.. di Campiolo a filo strada della SS Pontebbana.Quasi difronte,altro lato della strada, vi era una P in torretta.

[cavalli]

ho dei dubbi su quanto posta, in buona fede Iappino.
un attacco con missili ad un'opera di fanteria o uno sbarramento alpino sarebbe stato eccessivamente oneroso, meglio un buon attacco con razzi tipo MRLS che hanno una buona saturazione del terreno, pero le opere specialmente quelle del Vallo hanno una buona capacità  di resistere ad un bombardamento convenzionale, quelle di fanteria un po' meno!. Diffatti la dottrina di allora prevedeva che l'attacco alle opere fosse di compentenza dei guastatori che , protetti dai carri, con cariche demolenti e lanciafiamme dovevavno neutralizzare le postazioni. Per ultimo non dimentichiamoci che un'opera/sbarramento è un elemento di un caposaldo, pertanto agisce unitamente ad altre forze dandosi reciproca copertrura.
Al prossimo raduno dei fan arresto sarà  previsto un dibattito su questo argomento oltremodo interresante.
La max trid.

[M26]

La tesi di Iappino sul bombardamento preventivo con missili mi ha incuriosito. E mi sono documentato sui sitemi missilistici superficie superficie.
Qui le cose cambiano, anche dal punto di vista concettuale di combattimento: un ridotto manipolo di 4 uomini supportati da due automezzi sarebbero stati sufficienti a far partire il missile. Due avrebbero operato dal veicolo su cui il missile era posizionato in rampa; gli altri avrebbero operato dal centro di controllo del missile sull'altro mezzo. La gittata variava a seconda del tipo di missile: da qualche decina di chilometri fino a cento per alcuni, anche di mille chilometri per altri.
Poi c'erano quelli collocati nei silos.

Potevano essere armati con testate convenzionali (500 kg di esplosivo) o con armi nucleari (15- 25 kilotoni).

Parliamo degli SS9 - SS11 - SS12 - Scud - Frog per PdV e Pershing2 e Cruise per NATO
Ma qui già  parliamo di un'altra forma di guerra. Voleva dire fare terra bruciata ovunque.
Anche se ad esempio i Pershing2 con testata nucleare erano previsti per distruggere centri comando e di comunicazione, riuscendo nella loro capacità  distruttiva a penetrare fino a 30 metri dalla superficie.
Cribbio!!!

[axtolf]

Se la guerra passava da convenzionale a nucleare era tutta un'altra storia, a quel punto la sopravvivenza degli sbarramenti era assolutamente irrilevante, visto che l'uso di armi nucleari avrebbe portato a una escalation micidiale verso la distruzione completa di tutto...
Per quanto riguarda altre tipologie di armi, è evidente che esistevano ordigni in grado di penetrare metri di calcestruzzo e roccia, ma è anche evidente che oltre a dover avere una precisione piuttosto alta, dovevano colpire uno o piu' punti precisi. Un'opera di fanteria o una torretta enucleata, con un colpo anche non diretto avrebbero subito danni gravi o sarebbero stati distrutti, ma un opera in caverna no.
Pensate ad esempio all'opera 2 di Cavazzo, la già  citata fontanina segnaletica. Se colpissimo con un ordigno la zona servizi dell'opera (e qui dovremmo sapere dove si trova, cosa pressochè impossibile dall'esterno), in ogni caso dovremmo anche colpire le postazioni che fanno fuoco (= un ordigno per ogni postazione?).
Inoltre io sono certo che non tutte le opere fossero già  schedate. Alcune sono talmente defilate e imboscate che non credo assolutamente che fossero note. A Cavazzo Carnico ad esempio non siamo ancora riusciti a capire quante ce ne sono, ed è parecchio che ci giriamo.
Aggiungo anche che in zone come la sopracitata, con un numero alto di opere non riattivate, sarebbe stato semplice per un comandante di sbarramento far credere al nemico che le opere impegnate fossero molto di piu' di quelle effettivamente occupate, con dispendio da parte del nemico di risorse per la loro distruzione. Giusto solo una idea buttata lì.