Bandiera della "PACE"

[jolly46]

Che questa discussione sia infarcita di luoghi comuni personalmente non mi meraviglia molto, salvo il fatto che questi luoghi comuni, senza fare esempi basta leggere i vari messaggi, siano patrimonio di ambo le “parti”. Questo è molto normale quando la stampa, la televisione ed i politici anno dopo anno ci propinano raffiche di “luoghi comuni”, ognuno adotta poi come verità  assolute e relative quelli più confacenti alle sue inclinazioni.
Vorrei fare altre considerazioni cercando di evitare per quanto possibile il ricorso ai luoghi comuni anche se sono ben conscio che, essendo schierato da una delle due parti, non so se ci riuscirò (premetto che è meglio essere schierati, da una parte o dall’altra che stare “pilatescamente” nel mezzo e vedere poi che da parte tira al vento, categoria comunque notevolmente diffusa).

Ho letto dai sondaggi che la maggioranza degli italiani sono contrari alla guerra degli Americani ma sono anche certi delle responsabilità  di Saddam, dato che le due cose sono in palese contraddizione mi sarei aspettato di leggere quali sono le soluzioni concrete proposte per evitare la guerra e rendere innocuo l’iraqeno. Al di là  delle affermazioni di principio sul fatto che tutti sono per la Pace e contro la guerra e che bisogna trattare, trattare, trattare, altro sinceramente non ho visto.
Domande: fino a quando trattare ed alla scadenza, se non ci sono risultati, cosa fare? Il tempo a favore di chi gioca, rimandare è a favore di chi vuole trattare seriamente o di chi vuole trattare per dilazionare, guadagnare tempo, cercare il fatto compiuto?
Noi in Occidente bene o male abbiamo un’opinione pubblica che alla fine può far sentire la propria voce ma dove non c’è credete che si facciano scrupoli particolari?

Guerra giusta e guerra ingiusta: sento parlare di questi due appellativi e molti hanno la propria definizione per etichettare una guerra. Qualcuno ha detto che la guerra giusta è quella dove gli innocenti non vengono coinvolti: ma qui siano nell’utopia, gli innocenti verranno sempre e comunque coinvolti nelle guerre e soprattutto dal 900 in poi in maniera sempre più massiccia e sanguinosa poiché le guerre ora sono totali, non sono più ad esempio le guerre degli eserciti ottocenteschi che si affrontavano in campo aperto.

La guerra è la più grande tragedia che ci sia al mondo, tutti la pensiamo così! No, io credo che il terrorismo sia ancora più pericoloso per tutti noi ed ancor più aberrante e violento.
In una guerra ci sono distruzioni, lutti, fame, interi Paesi messi in ginocchio, ma in un certo senso quando fai la guerra o la subisci ne sei preparato, sai che quelli saranno momenti duri e bui.
Con il terrorismo invece tu subisci le violenze più efferate mentre vivi normalmente, lavori, sei al computer, stai nei grattacieli più famosi del mondo, sei colpito non perché appartieni ad un esercito nemico ma perché sei cittadino di un Paese, sei di una religione diversa, sei di una razza diversa, hai idee diverse.
La bambina vietnamita vittima di quell’atroce guerra è purtroppo nienete di più dei bambini tedeschi seppelliti dai bombardamenti alleati sulla Germania o dei bambini milanesi della scuola di Gorla vittime di una bomba d’aereo alleata. Erano solo nazisti i primi e repubblichini i secondi? No erano vittime come la bambina vietnamita dell’atroce realtà  della guerra.
E gli americani di allora non erano gli osannati liberatori che ci hanno liberato dal giogo dittatoriale, ci hanno portato il benessere, hanno difeso la nostra democrazia e permesso il nostro sviluppo assumendo anche il maggior onere della nostra difesa?
E’ vero gli americani hanno protetto in passato molti dittatori ma ricordate tutti che in quell’epoca il mondo era diviso ideologicamente in due e tutte le mosse anche quelle sbagliate vanno valutate tenendo ben presente ciò. Ad esempio come mai i paesei dell’Est appena hanno potuto si sono subito tuffati nella NATO e nell’Occidente, anche se fino al giorno prima ne erano nemici?
I Vietcong ed i vietnamiti del nord erano proprio degli esempi di democrazia o strumenti di un terrore e di una violenza di colore diverso?
E’ sempre molto difficile stabilire da che parte stanno il torto e la ragione, ma ricordiamoci sempre dove sta la dialettica, la democrazia, la libertà  di opinione e di stampa, la possibilità  di far sentire la propria voce e di manifestare il proprio dissenso, il rispetto delle idee e delle opinioni altrui.
Ben altra cosa mi sembrano invece le vittime del terrorismo e del fanatismo omicida, non ci hanno insegnato nulla sei milioni di ebrei annientati, gli istriani “infoibati” dai titini, le montagne di teschi di Pol Pot, la pulizia etnica nell’ex Jugoslavia, il gas nervino ai Curdi, gli autobus israeliani pieni di studenti fatti saltare in aria, le immagini dei militari israeliani linciati vivi e gettati da una finestra in pasto alla folla inferocita, la faida algerina a colpi di popolazioni sgozzate vive.
In questi casi non mi pare che sia molto del “rispetto dell’avversario” citato da Hellis.
Lo sviluppo ed il sistema di vita dell’Occidente sono i migliori alleati del terrorismo, le nostre società  aperte sono estremamente vulnerabili, non viviamo in regimi polizieschi dove tutti siamo controllati e controllori; su questo gioca il terrorismo e chi lo manovra, sul fatto di mettere in ansia la gente e portarla, per il quieto vivere e per il mantenimento del proprio benessere, a rifiutare l’idea di difendere valori universali e quindi lasciare campo libero agli avventurieri di turno.
Una nuova forma del “morire per Danzica?”.
Che poi questa sia una “guerra per il petrolio” mi fa ritornare ai “luoghi comuni”, tutto sommato a me sembrava più la precedente (anche se giustificata dalla liberazione del Kuwait) visto che una volta liberato il Kuwait ed i suoi pozzi, tranquilizzato il vicino saudita, le divisioni lanciate su Baghdad furono fermate: meglio un Saddam a pezzi che qualche integralista desideroso di primeggiare! E’ realpolitik ma è sempre andata così.
Anche oggi che Francia e Germania sono titubanti: guarda caso sono tra le nazioni con i maggiori interessi sul petrolio iraqeno. Per realpolitik oggi “rinnegano” anche gli articoli di mutua difesa del patto atlantico, così preziosi per i tedeschi negli anni del Muro quando facevano carte false per avere quanti più americani possibile in casa (e nessuno si ricorda più del ponte aereo di Berlino che salvò la parte occidentale della città  dallo strangolamento sovietico).

[Luigi]

Gente, se vogliamo la guerra dobbiamo essere disposti ad accettarla anche in casa nostra, con tutte le conseguenze del caso.

Forse dimentichi che qualcuno ha già  portato la guerra in casa degli yankees. Loro stanno cercando di evitare che quanto accaduto l'11 settembre si ripeta, ed a questo punto, ovviamente, contano più i propri cittadini che quelli iracheni, od afghani.
E mi sembra, visti i Warrior all'aeroporto di Londra, che la guerra stia per arrivare anche in Europa.
Mandi.
Luigi

[Nicola]

mi sarei aspettato di leggere quali sono le soluzioni concrete proposte per evitare la guerra e rendere innocuo l’iraqeno.

Il gioco dei luoghi comuni non ha mai controproposte. "Noi sappiamo sempre quello che è giusto per gli altri" diceva ironicamente un tale. Io credo di non saperlo, per cui non vado a sfilare con nessuno.
Anch'io come te vivo l'idea del terrorismo con angoscia, ma forse il fatto di vivere alla periferia della periferia non mi consente di aver paura davvero di qualche attacco concreto. Certo se abitassi in una metropoli potrei vedere la cosa con occhi differenti.
A proposito: fino a quando non è venuto meno il pericolo di un confronto nucleare USA-URSS non ero molto contento del fatto di vivere a 30 km da Aviano

[jolly46]

Nella mia evidente foga pro America, avevo comunque ammesso di essere schierato, mi ero dimenticato di citare un evidente luogo comune della “mia” parte: la guerra durerà  poco!
Le guerre si sa quando iniziano ma mai si sa quanto dureranno e quando finiranno, abbiamo avuto un tizio che per avere un pugno di morti al tavolo della pace ha mandato i nostri soldati allo sbaraglio ed ha trascinato il Paese allo sfacelo.
Invece di un mese la tragedia è durata cinque anni, compresa una guerra civile bella e buona.

Per Nicola:
da grande appassionato di aviazione, io invece fin da ragazzo avrei fatto qualsiasi cosa per stare intere giornate alla rete dell’aeroporto di Aviano a vedere il via vai degli aerei, ti lascio immaginare la gioia quando da S.Ten. appena finito il corso sono arrivato in una base dell’A.M.!

[Mauro]

Bene, spero che i manifestanti si siano divertiti. Mi auguro che la prossima volta si dirigano verso un'altra città , ovviamente l'una vale l'altra, Nuoro, Oristano, Trento.....li ringrazio soprattutto di aver premuto la manovella di frenata nella metro, così da far evacuare quelle 'pochissime' persone che erano all'interno verso l'ora di pranzo (ora di punta e cruciale sotto terra) chiuse come sardine, per tornare a casa: il macchinista naturalmente ha ringraziato il personaggio con la seguente affermazione: "scendete tutti perchè un idiota ha azionato il freno d'emergenza". E comunque ci voleva un po' di sano traffico anche il sabato....non siamo proprio abituati.
Dicevano no alla guerra: però si al casino, si allo smog, si alla guerra tra automobilisti? Ma lasciateci in pace.
ANDATE A LAVORAREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!

[Hellis]

La cosa che mi fa più rabbia in questo schieramento pro o contro la guerra, sul fatto che moriranno migliaia di vittime innocenti come sono morte per altre guerre come sostiene giustamente jolly46, è la constatazione (almeno per quanto mi riguarda) che chi è un feroce sostenitore dell'intervento, spesso non sa nemmeno di cosa si stia parlando. Non sta certo a noi discriminare cosa è giusto o cosa è sbagliato, ma almeno un'idea seria è corretto farsela.
La marcia della pace non risolverà  niente, anche perchè non è propositiva e a parte un pò di arrabbiatura per i romani (caro Mauro per coerenza non dovresti partecipare alle adunate) domani sarà  già  dimenticata da tutti, ivi compreso chi vi ha partecipato.
A me monta una rabbia incredibile quando sento gente come mio cognato, feroce "infermiere assaltatore" imboscato dalla mamma perchè poverino a fare le guardie si prende freddo, interventista spietato.
Quando gli dico che bisogna mettere nel conto che forse non è tutto giusto quello che ci passano, che sicuramente i primi a morire saranno quelli che non sanno nemmeno dove sta l'america, mi taccia come analfabeta delle tattiche militari. Un'ignoranza da play station, dico io. Ieri sera gli ho chiesto se lui ha mai sparato in mezzo agli occhi ad una persona, e se è disposto a prendere un fucile e andarlo a fare.. mi ha guardato e praticamente mi ha detto che la guerra non è questa (comodo delegare gli altri a farlo, aggiungo).
Io posso mettermi qui e leggere tutte le cose giuste che jolly scrive nel forum, e le condivido. Sono il primo a dire che bandiere e cortei non risolveranno nulla. Però mi metto pure nei panni di chi domani, dopo anni di costrizioni da parte di quello scellerato di saddam, vedrà  annientarsi una famiglia dalle bombe dei liberatori. Io ho figli gente mia, e se fossi nei panni di quell'omino, anche se non ho mai condiviso la violenza gratuita,s arei tentato di vendicarmi per quanto possibile. E secondo voi quale sarebbe, per questa gente, l'unica arma per vendicarsi?
Bisogna essere realisti fino in fondo. Probabilmente non ammazzeremo manco un terrorista, com'è successo anche in afghanistan, e probabilmente, come si dice dalle mie parti "stigheremo un nido di gazze".
E' questo che voglio dire quando dico che dobbiamo poi essere disposti ad accettarne le conseguenze.
Ora io metto tutto sul piatto della mia bilancia, ovviamente di parte, e ritengo che non ne valga la pena, sempre che sia ancora ammesso avere una opinione.
Gli States, ripeto ancora una volta, sono maestri ad appoggiare fazioni, creare o debellare dittature amiche (nel democraticissimo pakistan vige una dittatura spietata almeno quanto quella di saddam) e quindi non è forse pensabile, visto il divario tecnologico in campo, fare meno chiasso e più fatti? intendo dire: mirare direttamente in fronte a Saddam?
Penso che questa amministrazione USA non ne sia all'altezza, non ne hanno materialmente la caratura; prendo paura quando sostengono convinti che la guerra sarà  una questione di giorni. Senza aggiungere il dissesto finanziario in cui Bush e compagni stanno conducendo lo stato, direttamente (enron etc etc) e indirettamente.
E' un'anno che ad ogni uscita di quel "non troppo furbo" di Bush le borse tracollano, poi riprendono, poi affondano. Se vuole fare sta guerra la faccia e ne accetti le responsabilità , senza cercare di imporre una propria egemonia all'ONU. Così facendo da l'idea del bambino che, sapendo di stare per compiere qualcosa di troppo, cerca di strappare un'ammicamento da parte di un adulto per poterlo poi mostrare come credenziale alla mamma quando verrà  sgridato, giusto per non sostenere il peso delle responsabilità .
Converrete che questo è il peggior presidente che gli states abbiano mai avuto, e a questa gente vogliamo dare il via ufficiale a premere il grilletto?

[Mauro]

La marcia della pace non risolverà  niente, anche perchè non è propositiva e a parte un pò di arrabbiatura per i romani (caro Mauro per coerenza non dovresti partecipare alle adunate) domani sarà  già  dimenticata da tutti, ivi compreso chi vi ha partecipato.

Primo: se non risolve niente, non capisco perchè siete venuti a rompere le scatole a me e agli altri, potevate manifestare sul vostro balcone, tanto è uguale, giusto?: un po' di arrabbiatura? Non rispondo.
Secondo: Mi devi spiegare perchè non devo partecipare alle adunate, visto che è le adunate stanno a significare un ritrovo, una festa e non una manifestazione...intesa nel senso di striscioni & company, "se famo na canna" (come ho sentito dire dai ragazzi che partecipavano). E poi penso che dopo un'adunata la gente del posto ha sempre manifestato una gratitudine...se vuoi prendi Catania (una a caso).
Terzo: io sono un alpino, ho fatto 12 mesi di naja, e coerenza o no decido io se andarci o meno: quindi sarò presente per la prima volta.
Saluti!!!

P.s. Quasi dimenticavo: sabato sera io e i miei amici abbiamo sfiorato un incidente grazie al signore di un'auto che sventolando un bandierone di 4 metri quadri fuori dalla sua auto, modello vittoria della Nazionale di calcio, era passato con un bel semaforo rosso. Bell'esempio, complimenti.

[Hellis]

Abitando non troppo lontano da Reggio Emilia, mi sono trovato spesso per lavoro a passare per quelle zone durante i preparativi dell'Adunata. Credimi che i commenti della gente non erano tutti così lusinghieri come quelli riportati sull'Alpino, e c'erano persone che, come tu non accetti i disagi portati dai manifestanti, sostenevano che gli Alpini potevano almeno andarsi ad avvinazzare e fare casino su una montagna alta 3000 m, perchè loro dovevano lavorare e riposare.
Anche a loro non fregava alcunchè delle ragioni degli Alpini, non avendo loro fatto 12 mesi con la penna come noi, e non volevano nemmeno stare a sentire quando gli si diceva che i "casinari" erano una piccolissima percentuale delle 300.000 penne nere accorsa a Reggio Emilia.
Per loro, come per te, era stata violata la loro libertà  di muoversi e di spostarsi nella propria città .
Per questo sostengo che quindi, per coerenza e in solidarietà  ai pochissimi abitanti di Aosta che sottolineranno solo i disagi portati dagli Alpini, e saranno urtati dai comportamenti di pochissimi irresponsabili (alle adunate ci sono pure questi), dopo quello che hai ribadito dovresti non arrecare "disturbo" a chi non condivide la gioia di ritrovarsi degli Alpini.

[Luigi]

Probabilmente non ammazzeremo manco un terrorista, com'è successo anche in afghanistan

Da quale fonte proviene la notizia che nessun terrorista sarebbe stato neutralizzato in Afghanistan? Eri con l'82^ aviotrasportata a Khost, o coi Marines a Camp Rhino?
Ammazzeremo? Sai già  che andrai nel Golfo Persico?
Ma non è che sei un SAS o giù di lì?

Vorrei farvi notare che esprimendovi per etichette e luoghi comuni, noglobal=lerci drogati etc etc, dovremmo quindi, per coerenza, accettare l'etichetta che spesso ci attribuiscono, ovvero Alpini = allegra combriccola di avvinazzati (nella migliore delle ipotesi), oppure nostalgici militaristi, chiassosi alcolisti e chi più ne ha più ne metta.

Ma tu sai cosa pensano e dicono di noi noglobal, obiettoridicoscienza, centrisociali e tutta l'altra mercanzia? Molto peggio di quanto pensi tu, poichè, solo per aver compiuto il nostro dovere, per loro siamo minimo minimo dei criminali contro l'umanità  (prova a leggere sul Corriere di ieri quale è l'opinione al riguardo di un capo scout che era a Roma).

Il rispetto deve essere reciproco, altrimenti per me vale sempre ed ovunque quello che PCD chiamava "l'antico comandamento della naja alpina": pietà  l'è morta.
Mandi.
Luigi

[Hellis]

..tu conosci uno ad uno i terroristi da eliminare?

[Lele]

prova a leggere sul Corriere di ieri quale è l'opinione al riguardo di un capo scout che era a Roma

Non avendoavuto la possibilità  d'informarmi e leggerla...... non e' che la scriveresti?
Dai ragazzi, non scanniamoci troppo!!

[Luigi]

..tu conosci uno ad uno i terroristi da eliminare?

Negativo.
Però, se uno afferma che:

Probabilmente non ammazzeremo manco un terrorista, com'è successo anche in afghanistan

gradirei sapere da quale fonte provenga la notizia, visto che qualsiasi cosa abbia letto od ascoltato finora parla di decine di vittime sia tra le forze alleate che tra le varie bande afghane (mi sorge un dubbio: non sarà  che quei cattivoni USA stanno massacrando a sangue freddo la popolazione civile?)
Mandi.
Luigi

[Hellis]

...mica l'ho detto io che quello scellerato di bin laden e del compare mullah omar se ne sono scappati con il motorino (ehehhe fatti il flash) in mezzo per il deserto, mentre gli altri muovevano miliardi di dollari per beccarli. Dopo tanto baccanare siamo quasi al punto di partenza mi pare, per quanto riguarda la campagna terroristica lanciata da questo infame.
Comunque, al di la di tutto:
Ho quasi l'impressione che questo braccio di ferro e questo dispiegamento servano in realtà  più a spaccare l'Europa, che a punire hussein. Se poi penso anche all'euro forte e al dollaro in picchiata, alla saturazione dei mercati di riferimento statunitensi etc etc, non è che niente niente sia un braccio di ferro che serva in realtà  a far breccia nell'area euro?
In fin dei conti se gli States decidono di bersi l'iraq o qualunque altro paese, non hanno certo bisogno del benestare degli altri stati, dato che sono in grado di condurre qualsiasi operazione autonomamente... ed in effetti stamattina hanno annunciato rappresaglie economiche verso la Germania... bah... ho un tarlo che mi rode.. 'sta storia della lotta del bene contro il male non mi ha mai convinto

[Nicola]

Per Nicola:
da grande appassionato di aviazione, io invece fin da ragazzo avrei fatto qualsiasi cosa per stare intere giornate alla rete dell’aeroporto di Aviano a vedere il via vai degli aerei, ti lascio immaginare la gioia quando da S.Ten. appena finito il corso sono arrivato in una base dell’A.M.!

Durante la guerra nei balcani c’era un via vai ininterrotto di aerei, in particolare era curioso vedere quelli con l’antenna strana montata sopra (ammazza che linguaggio tecnico!). Fino ad una quindicina di anni fa c’era una rotta militare che passava giusto sopra casa mia; gli aerei provenienti da Aviano passavano sopra Vittorio Veneto e si dirigevano verso le Alpi (direzione Belluno). Mi ricordo che ancora nei primi anni ottanta passavano di tanto in tanto quei curiosi elicotteri “a banana”, quelli con due eliche che penso non si usino più. Non saprei dire se fossero americani, ma credo di si visto che gli aerei senz’altro lo erano. Credo fossero quelli che venivano usati per il trasporto truppe in Vietnam, perlomeno mi pare di averli visti in Apocalypse Now.

[Matteo D.]

Scusate se mi intrometto anche se non sono montagnino ma anzi un mezzo marinaio visto che abito a Riccione; sono un ex artigliere c/a del 2°/89 che ha prestato servizio presso il 17° Gr. art. c/a l.
La questione bandiere mi interessa in quanto nella palazzina dove abito ho fatto togliere l'unica bandiera arcobaleno apparsa con la motivazione che non rappresentava il pensiero di tutti coloro che vi abitano, ma in compenso il mio dirimpettaio, figlio di profughi istriani, ha srotolato un bandierone Americano fuori dal balcone.
Scusate l'intromissione!
Saluti

Matteo!!