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Federico
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Finalmente, dopo 4 pagine di thread "terroristi" e (quante sono?) 14 di thread "Iraq" (che sono strettamente collegati) ci siamo arrivati: la democrazia è "una cagata pazzesca", per citare il celebre Fantozzi.

Ed io sono d'accordo: la democrazia non è null'altro che la foglia di fico dietro a cui ci si è nascosti per "scippare" il potere a chi lo deteneva prima (qui da noi, solitamente, i Re). Sofistiche distinzioni tra la democrazia di oggi e quella di ieri, anche di un ieri molto lontano, come quello greco classico, lasciano il tempo che trovano, dal momento che allora non era in vigore la moderna invenzione del suffragio universale e che di conseguenza, ammettendo e non concedendo che noi tutti ci troviamo più o meno allo stesso livello culturale e di censo, nessuno di noi avrebbe avuto, ieri, nulla da dire in democrazia: non avremmo avuto voce in capitolo perchè non avremmo potuto votare a causa della mancanza dei requisiti essenziali per accedere al voto: un certo "reddito" minimo o l'appartenenza a certe classi/categorie. Un sistema, mi permetto di aggiungere, se non altro più onesto: non si fingeva neppure che il "proletario" o, peggio, il "sottoproletario" potesse sognarsi di avere un qualche cosa di interessante da dire o che, il che è lo stesso, la sua opinione contasse qualcosa: lui non veniva preso in considerazione e basta. E lo sapeva. Oggi, che siamo tutti "ricchi e nobili" (tutti possiamo votare), siamo diventati tutti "sottoproletari": la nostra opinione non conta una beata fava. Perchè il sistema, in TUTTE, le democrazie moderne, funziona in maniera tale da lasciare mano libera al governate di turno per un certo lasso di tempo, limitato verso l'alto dalla legge e verso il basso, sostanzialmente, dalla sua capacità  di far credere al moderno ricco e nobile che la sua opinione è tenuta in gran considerazione.

Non è che la cosa sia molto diversa dall'avere un Re, od un altro governante a vita, magari anche di tipo assoluto. Secondo me non c'è molta differenza tra l'essere suddito del Re "X", per magari 30 o 40 anni, e l'essere suddito (pardon: "cittadino" :roll: ) di un Paese governato da tutta una serie di primi ministri/presidenti (o un misto tra le due cose) ch si succedono ogni 4-5 anni, poco più, poco meno: di fatto, nell'un caso come nell'altro, saranno costoro a decidere se dovrò o meno andare in guerra, oppure quanto e come pagare le tasse e tutta una serie di decisioni che entrano nella mia sfera personale e personalissima sulle quali decisioni io, comunque, non ho la benchè minima voce in capitolo, indipendentemente dal fatto che la decisione l'abbia presa il Re, il primo ministro o il presidente, ed inidpendentemente dal "colore" politico di questi ultimi due.

In teoria esisterebbe un sistema per mitigare la cosa: quella cosa che si chiama democrazia diretta e che prevederebbe i passaggio alle urne di qualsiasi decisione importante prima della loro entrata in vigore e cioè il referendum. Il popolo, cioè, è consultato ogni volta che il governo prende una decisione, per vedere se la cosa è bene accetta oppure no, ed il parere emerso dal referendum, è vincolante per il governo. E' ovvio che c'è un limite, stabilito per legge, atto a discriminare tra ciò che deve essere passato al vaglio delle urne e ciò che, invece, rientra nella normale amministrazione governativa/parlamentare (e anche qui si possono molto comodamente porre in essere delle belle foglie di fico, così come cambiare la legge che stabilisce il limite).

In teoria, ho detto, perchè in pratica io conosco un solo Paese al mondo ove un tale sistema è in vigore: la Svizzera. Addirittura, li, in alcuni Cantoni, o Semicantoni, in alcune occasioni e per alcuni tipi di decisione si va in piazza a votare per alzata di mano, tutti in costume tradizionale, gli uomini con gli spadoni e le donne... no le donne non ci vanno (e se ci vanno lo fanno da pochissimi anni) perchè loro non votano, non sono ammesse al voto (ma, non dubito, avranno sicuramente preventivamente istruito i mariti su come votare, paventando le pene a cui andranno incontro, al loro ritorno, in caso i desiderata dell'altra metà  dell'universo non siano soddisfatti :lol: . Penso che riconosciate che non esiste nulla al mondo di più potente di una donna - moglie - incazzata con voi a casa :D ).

A parte questo rimasuglio di medio evo (ma che, in realtà  è quanto di più prossimo alla democrazia diretta esista al mondo, almeno in occidente) per il resto ci si regola coi rferendum e con le votazioni/consultazioni popolari (una raffica di votazioni tutti gli anni). Solo che succede una cosa "strana": la media dei votanti raggiunge a malapena, quando va bene, il 40% degli aventi diritto, spesso è molto inferiore. Dove'è la democrazia in ciò? Una minoranza che decide al posto della maggioranza, che non si esprime? Eppure in Svizzera funziona così e vi assicuro (per esperienza personale e diretta, forse 230A potrà  confermare) che a parte lamentazioni più di forma che di sostanza sulla scarsa affluenza alle urne (virtuali, perchè là , sembra un sogno, si può votare per posta se ciò risulta più comodo), le cose funzionano. Ma sono 5 milioni di abitanti e comunque certi tipi di decisione sono libera scelta del governo.

Sarebbe proponibile una cosa del genere da noi? Che, ad esempio, uno dei grandi "Satana", delle democrazie occidentali (Bush, Blair, Berlusconi e Putin) si mettano a chiereci il nostro parere prima di fare qualcosa? Che questo qualcosa siano tasse, sanità  scuola, o guerra? Non siamo ridicoli: è impensabile, nemmeno nell'era della comunicazione potenzialmente istantanea e con la possibilità  tecniche di oggi che renderebbero la consultazione elettorale fatta da casa dal propio PC una possibilità , tecnicamente, fattibile.

E siccome siamo comunque sudditi (chè il "cittadino" altro non è che un suddito, così come una "persona totalmente audiolesa" non ci sente meglio di un sordo) io preferisco esserlo alla luce del sole, senza essere preso per il c**o facendomi credere di essere il detentore di chissà  quale potere, il voto, che in realtà  non rappresenta nulla quando le decisioni che davvero contano per la mia vita di tutti i giorni vengono prese. Che me lo si dica chiaramente e che a comandarmi sia un "Re".

Il c**o è con ogni probabilità  l'ultima cosa che è rimasta di mia completa ed esclusiva pertinenza. Vorrei che rimanesse tale e che sia io a decidere di farmelo "mettere". "Prenderlo", devo prenderlo comunque... ma che almeno non mi si cerchi di imbrogliare, mettendomelo, ma fecendomi credere che la cosa è un mio "diritto".

Ciao
Art. Federico
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Nel mio post precedente non prendevo troppo in considerazione il tema della democrazia "virtuale", che per quanto imperfetta possa essere è sempre il modo migliore per essere governati.
No a me sinceramente stavano più a cuore le prime righe, nelle quali si sostiene che lo "scontro fra civilità " è una cagata pazzesca, sempre per dirla alla Fantozzi.
Ma visto che ho copincollato un pensiero non mio, mi sembrava giusto riportarlo in toto.
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Nicola
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Concordo appieno con quanto scritto da Federico, e questo gli causerà  non pochi pensieri quando sarò messo al rogo per eresia :D .
Federico ha scritto: Il c**o è con ogni probabilità  l'ultima cosa che è rimasta di mia completa ed esclusiva pertinenza. Vorrei che rimanesse tale e che sia io a decidere di farmelo "mettere".
Occhio, ho sentito parlare di un progetto di legge.... :shock: :lol: :lol:
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Siamo nella direzione giusta :wink: ...a forza di incollare post di personaggi illustri tra poco i veri terroristi siamo noi,la democrazia è il vero male del millennio,evviva il feudalesimo,evviva gli imperatori,onore agli zar e al nazismoImmagine

Ma si sa,a volte la storia viene manipolata per il piacere delle proprie idee :wink:
La frase di Abbadia in linea di massima la posso condividere..vorrei pero' dire che la vendetta è un sentimento dellla nostra anima,ben presente in tutti noi,e fin da piccoli lo siamo:se avete buona memoria ricorderete all'asilo o alle elementari:se qualche bimbo vi aveva fatto dei dispetti o vi aveva rotto un giocattolo sicuramente avrete subito ricambiato la scortesia :evil: ..e questa è vendetta allo stato puro.

In umilta' vi do un consiglio:
invece che copincollare pensieri altrui digitate i vostri di pensieri,il forum appunto da questa possibilita',esprimere le proprie idee nel rispetto reciproco e in piena liberta' :wink: .I trafiletti che gli storici politicizzati propinano al pubblico li leggiamo tutti i giorni sui quotidiani...datemi la possibilita' di pagare un euro se voglio fare questo tipo di letturaImmagine
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Sulla democrazia ho già  risposto, non era quello il punto che ritenevo interessante.
La vendetta è un sentimento della nosta anima. Vero. Anche la cattiveria, o l'amore. Hai visto quello scandalosissimo sito danese che difendeva la pedofilia sostenendo che era amore per i bimbi? anche l'amore è un sentimento. E il sentimento di vendetta che attanaglia quei disgraziati che entrano nelle bande terroristiche per vendetta, non è un sentimento uguale al nostro? quindi lo possiamo giustificare?
Non so, sono solo domande che mi pongo. Non ti voglio stuzzicare sinceramente. Io dubbi ne ho, e non che sia un eterno indeciso, sai? anzi per carattere e per mestiere tendo ad essere "decisionista".
Uso il copincolla perchè sono zuccone, e allora viene bene usare le parole di altri. :D
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E il sentimento di vendetta che attanaglia quei disgraziati che entrano nelle bande terroristiche per vendetta, non è un sentimento uguale al nostro? quindi lo possiamo giustificare?
Ci sono due tipi di vendette:
1)quella perpretata da persone cmq civili e razionali,che fanno la ritorsione contro il personaggio che ha commesso il delitto nei tuoi confronti
2)quella fatta da persone incivili e pazze che sparano nel mucchio a caso,non interessa se in quel mucchio ci sono bambini innocenti,donne o anziani....l'importante è prendersela coi piu deboli,visto che si è talmente vigliacchi che non si affronta il nemico a viso aperto.

La differenza non è poca credetemi :wink:
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Abbadia
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E quale tipo di vendetta sarebbe ( 1 o 2 ) quella del cecchino che ia Grozny stermina uno per uno tutti quanti per vedicare la morte dei suoi figli ?
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Aggiungo solo che si tratta di conoscere il tipo di vendetta, non un giudizio sul cecchino .
Forse anchio mi comporterei cosi'.
Abbadia
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Abbadia so dove vuoi arrivare..mi stai portando mentalmente dalla tua parte di pensiero....e non nego che ora mi trovo in un vicolo cieco.
Per rispondere alla tua domanda..naturalmente il cecchino che vendica la morte dei suoi figli è da considerarsi nella 2° opzione di vendetta....tuttavia voglio spezzare non una lancia,ma un fiammifero nei suoi confronti:la sete di vendetta(non l'ho mai provata e spero mai di provarla)gli brucia dentro come un demone,lo lascia sveglio la notte,lo tormenta ogni giorno,un pensiero solo ha nella testa:MORTE :evil:
Ti chiedo come puo' placare questa rabbia,questo tormento immenso...forse alcuni diranno"il tempo placa la sete di vendetta"..secondo me non sara' cosi.

Non giustifico nessuno...dico solo che si fa presto a giudicare quando le disgrazie capitano sempre agli altri.
La tragedia della scuola in Ossezia mi ha colpito e scosso in maniera particolare...siccome sono padre di una bimba che va a scuola..per un attimo ho pensato"se ci fosse stata lei al posto di quegli innocenti bambini ossezi"....e ho sentito di persona i sentimenti che avrei provato....ecco del perche' in un altro post ho scritto"fossi stato io il padre di quei bimbi avrei fatto il cecchino a Grozny".
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occhio per occhio, dente per dente.. finiamo tutti ciechi e sdendati ragazzi miei.
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Abbadia
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Ciao Oriente,
il motivo del mio partecipare a questo forum , non é quello di portare qualcuno a pensarla come me, ma di capire io stesso quello che sta accadendo.
Lungi da me quindi l'intenzione di portarti nella mia corrente di pensiero.
Sapessi quante volte ho pensato a come mi sarei comportato nel caso facessero del male ai miei cari ( ho anchio due figli,...un po' piu'..grandi, ma il discorso non cambia ), non ti dico in cecenia, ma magari per strada...o in discoteca...
E tante volte sono arrivato alla conclusione del "farei un macello " e forse é ancora questa la cosa che mi viene in mente ora.
Ma questo non vuol dire che io ritenga che la cosa sarebbe quella giusta.
Sono cosciente , anzi, che sarebbe un lenimento peggiore del male,che sarebbe lo scatenare faide assurde, vendette su vendette...morti su morti, ma credo che l'animale che é dentro di me agirebbe in quel senso, sono quasi certo che l'uomo invece dovrebbe soccombere, ma di questo sarei a conoscenza, saprei di non stare compiendo un'opera di giustizia civile, un atto eroico, ma un atto inconsulto provocato dal legittimo dolore.
Non ho pero' soluzioni alternative...mi spiace soprattutto per me che non accetto la violenza.
Io spero che ci sia , se capitasse, in quei momenti vicino a me , qualcuno capace di trattenermi .
Vedi ..io cerco di non confondere la giustizia con la vendetta anche se so che la seconda é molto piu' facile da realizzarsi che non la prima.
Come vedi non si tratta di un tentativo di proselitismo, ma di una condivisione di un problema che allo stringere non si puo'risolvere con proclami e discorsi, da qualunque parte vengano.
Ti saluto

Abbadia
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Oriente
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Quoto il tuo discorso e prendo atto che siamo esseri umani imperfetti,dotati di intelligenza ma limitati dai nostri stessi sentimenti :(
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bah bah,,,leggete qua....

per la serie che forse forse non ero andato tanto lontano dalla mia previsione...


Messaggio del leader indipendentista ceceno su Internet
"L'operazione è costata 8.000 euro. Non mi finanzia bin Laden"
Beslan, Basaiev rivendica
"Nella scuola siamo stati noi"
"Nostri anche la strage a Mosca e i due aerei caduti"
Il sito è quello usato di solito dai guerriglieri


I bambini di Beslan

MOSCA - Il leader separatista radicale ceceno Chamil Basaiev ha rivendicato l'azione terroristica nella scuola di Beslan, nell'Ossezia del Nord e la serie di attentati che ha colpito la Russia, dalla strage alla metropolitana di Mosca agli attentati a due aerei di linea lo scorso agosto. La rivendicazione è apparsa in una lettera pubblicata sul sito internet vicino agli indipendentisti Kavkazcenter.com. Con un linguaggio a metà  strada tra quello militare e quello manageriale, Basaiev spiega anche i costi di quelle operazioni e i vantaggi che ne sono seguiti: Beslan, con il suo seguito tragico, sarebbe costata 8.000 euro. Inoltre, Basaiev addossa a Putin la responsabilità  politica di quel massacro voluto per mantenere il potere con l'appoggio dei leader occidentali.

Il messaggio, la cui autenticità  non può essere verificata, è firmato Abdallah Chamil, il nome di battaglia di Basaiev. Il sito Kavkazcenter.com è quello usato generalmente dagli indipendentisti ceceni per diffondere i loro messaggi.

La lettera. "Grazie ad Allah - è scritto nella lettera - la brigata dei martiri 'Riadous-Salikhin' ha portato a termine una serie di operazioni militari sul territorio russo". Sul sito le brigate si attribuiscono anche l'autobomba alla stazione della metropolitana Rijskaia a Mosca (il 31 agosto, 10 morti), operazione "condotta dal dipartimento regionale dei martiri a Mosca, l'esplosione dei due aerei civili condotta dal dipartimento delle operazioni speciali (24 agosto, 90 morti". L'assalto alla scuola di Beslan che ha causato la morte di oltre 500 persone, sempre secondo la rivendicazione, è stata portata a termine "dal secondo battaglione di martiri posta sotto il comando del colonnello Orsthkoiev".


Oama e i soldi. Poi Basaiev aggiunge: "Non conosco Osama Bin Laden e non ho preso soldi da lui. L'operazione di Beslan - che Basaiev ha provocatoriamente battezzato 'Nord-west', rifacendosi al massacro del teatro Dubrovovka di Mosca dell'ottobre 2002, dove era in programma lo spettacolo Nord-Ost - è costata in tutto 8.000 euro".


"Dagli stranieri - si legge nel comunicato con cui Basaiev si attribuisce una delle più sconvolgenti stragi terroriste degli ultimi anni - ho avuto solo 10.000 dollari e 5.500 euro. Praticamente faccio la guerra solo con i soldi del bilancio della Federazione russa. Armi, automobili, esplosivi sono tutti nostri trofei. Le uniche spese sono per l'alimentazione e i vestiti. Per arrivare a Mosca quei soldi non bastavano".

Il commando. "All'operazione 'Nord-West' - prosegue il terrorista - partecipavano 33 mujahiddin, fra cui due donne. Ne avevo preparate quattro, ma due sono state spedite a Mosca il 24 agosto per salire sui due aerei che poi abbiamo fatto esplodere". Il commando di Beslan comprendeva, stando a Basaiev, "12 ceceni, due cecene, nove ingusci, tre russi, due arabi, un osseto, un tartaro, un kaardino e un guran (un popolo siberiano, ndr) totalmente russificato".

Quanto a Nur Pasha Kulaiev, il sopravvissuto nelle mani della polizia russa, "lo conoscevo poco, conoscevo meglio il fratello Kan Pasha, li ho inclusi nel gruppo all'ultimo momento per fare numero. E' arrivato alle 16,30 del 31 agosto, e alle 20 li avevo già  spediti sul luogo dell'operazione. All'unico di loro che conoscevo, Kan Pasha, che non aveva il braccio destro, ho dato una pistola e una granata. Agli altri ho distribuito mitra con due o tre cambi di munizioni, e gli ho spiegato che il loro dovere era solo di fare la guardia".

"Non abbiamo sparato ai bambini". Basaiev ha definto "una tragedia orribile" la morte dei bambini: "il mostro del Cremlino ha ferito e ucciso un migliaio di bimbi". "I miei mujaeddin non hanno sparato sui bambini, non hanno avuto alcuna lite, hanno solo seguito i miei ordini, che erano: se parte il blitz dei russi, o avviene una esplosione nella palestra, andare tutti avanti ad attaccare, non restare nell'edificio, non tentare di difenderlo. Cercare di morire in modo dignitoso, facendo il massimo di danni al nemico e diventando così l'esempio per quelli che verranno dopo".

Le richieste a Putin. Basaiev parla anche dei negoziati che avrebbe voluto fare con i russi: "Le nostre richieste erano di fermare immediatamente la guerra in Cecenia, poi iniziare il ritiro delle truppe. Se (il presidente russo Vladimir) Putin avesse rifiutato, allora avremmo chiesto le sue dimissioni.

"Se Putin avesse firmato il decreto di sospensione immediata della guerra e avesse ritirato le truppe nelle caserme, avremmo distribuito l'acqua. Dopo aver ottenuto una conferma sul ritiro reale delle forze russe dalla Cecenia, avremmo dato da mangiare. Appena i russi avessero iniziato il ritiro dalle montagne, avremmo liberato i bambini fino a dieci anni. Gli altri li avremmo rilasciati a ritiro completato - prosegue il lungo messaggio di rivendicazione - se Putin si fosse dimesso, avremmo rilasciato tutti i bambini, trattenendo gli adulti per avere ostaggi con cui effettuare la ritirata in Cecenia".

La mediazione fallita. Stando a Basaiev, tutti questi punti erano stati ben chiariti, per iscritto, all'ex presidente inguscio Ruslan Aushev che aveva fatto da mediatore nel secondo giorno della presa di ostaggi. "Una delle cassette che abbiamo consegnato ai russi, e che loro hanno detto era vuota, conteneva in realtà  gli appelli degli ostaggi a Putin".

Le colpe di Putin. "Putin ha deciso di fare il blitz per soddisfare le sue ambizioni imperialiste e mantenere la poltrona", sostiene Basaiev. Colpevoli sono anche, afferma, "i leader occidentali che lo hanno benedetto perché facesse quella strage. Chiediamo con forza una indagine pubblica su Beslan fatta dall'Onu, dall'Unione europea e da tutti quelli che hanno condannato la nostra azione. Siamo pronti a dare qualunque assistenza nell'indagine e a fornire qualunque informazione in nostro possesso".
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Beppe ha scritto:...

"Se Putin avesse firmato il decreto di sospensione immediata della guerra e avesse ritirato le truppe nelle caserme, avremmo distribuito l'acqua. Dopo aver ottenuto una conferma sul ritiro reale delle forze russe dalla Cecenia, avremmo dato da mangiare. Appena i russi avessero iniziato il ritiro dalle montagne, avremmo liberato i bambini fino a dieci anni. Gli altri li avremmo rilasciati a ritiro completato - prosegue il lungo messaggio di rivendicazione - se Putin si fosse dimesso, avremmo rilasciato tutti i bambini, trattenendo gli adulti per avere ostaggi con cui effettuare la ritirata in Cecenia".

...
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Insomma: quel mostro di Putin è il responsabile, mica io che ho mandato 33 persone armate anche con esplosivi a sequestrare una scuola e chi c'era dentro. Ca**o volete da me!! Se lui avesse fatto quello che dicevo io, sarebbe andato tutto bene e con tutto comodo (il mio) 'sti cacchio di bambini li avrei lasciati andare, invece, siccome Putin, i poliziotti, i soldati sia Russi che Osseti e tutti gli abitanti di quella città  del cavolo si sono innervositi (chissà  poi perchè), l'operazione è andata a pu**ane. Proprio vero che come dice quel cane infedele di un Murphy, se una cosa può andar male, lo farà . Colpa sua, di Putin e di quegli scemi di Beslan.

Io non c'entro un cacchio, sia chiaro.

Ciao
Art. Federico
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