Iraq

[Nicola]

Diciamo così: gran parte del film è tratto da interviste fatte a Bush, vengono accostate e lo si sente dire prima una cosa e poi l'opposto.
Dice tutto da sè, insomma.
Ti invito ad andare a vederlo, poi mi farai sapere cosa c'è di falso nelle ricostruzioni.

Neanche a me piace il giornalismo alla moore.
Ma spiegami: cosa salveresti di Bush?

[linzen]

Io non ho detto che salverei Bush o meno e che tutto il film sia una palla ho solo detto che non tutto (come ha riportato piu' di una fonte favorevole o meno a Moore) è corretto o vero come invece Lei ha scritto prima e mi pare di non avere espresso nessun commento sul "film" ;credo ci sia una bella differenza.

[Oriente]

Io invece dico che Moore ha fatto solo propaganda politica e niente d'altro.Altro che palma d'oro darei a quel regista..lo manderei ai campi forzati
Moore come altri sono registi cinematografici,cioè lavorano nella finzione e non nella realta'
Per la verita' quella assoluta,lasciamola ai servizi segreti,solo loro la sanno.

[Nicola]

Linzen: non mi piace che Moore mi pigli per il culo, allora linkami qualche sito dove io possa andare a leggermi gli svarioni che ha commesso o le balle che ha raccontato. Diceva un Tale che l'unico imbecille è chi non cambia mai idea.
E non darmi del Lei, mi piace l'ironia ma sono una persona fondamentalmente umile... altrimenti dovrò darti del Voi .

Poi perchè vi incazzate quando non siete d'accordo con qualcuno... basterebbe scrivere "Guarda, secondo me invece...."

Oriente: quel posto dove vuoi mandare Moore assomiglia a tanti altri creati appositamente dagli amici Russi, magari loro ti daranno qualche indirizzo.
E quando ci troviamo in piazza a bruciare i libri?

[Abbadia]

Gia', mi pare proprio che si stia esondando dal buon gusto del vivere civile con espressioni che mi rifiuto di commentare.
Io sono uno di quelli che forse di piu' é stato minacciato di ...rogo in passato e per questo mi sono imposto di non farmi prendere dalle furie della discussione ( anche se qualche volta la tentazione é stata forte) e piacerebbe tanto gli altri facessero lo stesso.
Non si puo' pretendere che si leggano certe cose che chiamare ineleganti sarebbe una cazzata, e che non ci sia la tentazione di rispondere per le rime, trasformando il Forum in una rissa.
A me non sta bene per principio che si parli in un certo modo delle donne senza dare loro la possibilita' di replica, oppure che con leggerezza si parli di "campi forzati " ( che strana assonanza!!!), ma per una volta la cosa non mi turba...se diventa un'abitudine beh, mi da molto fastidio.
Lungi da me anche l'idea di sostituirmi ad Ax, ho solo voluto pacatamente far sentire la mia voce con intento del tutto pacificatore, come d'altronde é la mia indole.
Per me personalente se c?é un confronto scrivere ha bun significato, se c'é solo scontro non mi interessa.
Ciao a tutti e scusate l'intromissione.
Abbadia

[axtolf]

Devo dire che non sono d'accordo su alcune cose che scrivete...

Nicola io non sono d'accordo con te che dici che se non raccontasse verità  non l'avrebbero mostrato. Penso che il fatto che racconti o non racconti verità  sia indifferente per il suo successo. Anche io ho letto qualche cosa sulle bufale del film in questione, purtroppo è tutta sera che cerco l'url, ma non lo trovo piu'... fastidioso perchè lo volevo rileggere.

In ogni caso Moore è libero di fare le cose che vuole, ma anche lui fa parte di chi usa parti di verità  o verità  e ce le mostra in un certo modo, come fanno certi giornalisti o certi registri.
Non ho visto il film ma penso che la palma d'oro non sia per le verità  che ha raccontato e nemmeno per la regia. Ma solo per il particolare momento storico e per il personaggio di cui parla.
Se il film parlasse di altre verità  meno alla ribalta dei media avrebbe lo stesso successo?

Io dico di no.

Però Moore cavalca il momento e su questo non riesco ad aver dubbi.

Su Bush non mi esprimo, dico solamente è stato eletto, come Berlusconi, gli americani se lo sono voluto, lo tolgano di lì se davvero è un criminale o pensano che sia tale. Lo possono fare, lo hanno già  fatto con un altro presidente. Possono processarlo e accusarlo di aver mandato a morire i soldati americani dall'altra parte del mondo per il suo interesse personale.
Se nel film di Moore ci sono così tante verità , spero che gli Americani facciano ciò che ritengono giusto. In fin dei conti il personaggio lo conoscevano prima di eleggerlo.

Su Berlusconi, idem, lo abbiamo eletto. E' un uomo di plastica, il fatto di preferire lui rispetto all'uomo di mortadella è questione di gusti (idee?), ok, ma ricordiamoci che è uno dei pochi che di mestiere fa l'imprenditore, gli altri fanno i politici. Questo dà  come risultato sia le sparate colossali che ne escono (e ceh sparate) sia il fatto che sa fare i conti (magari i suoi, ma è tutto da vedere).
Guardiamo invece chi ha mandato avanti il paese e ha ridotto in deficit tutte le società  statali, pagando con i nostri soldi gli errori di gestioni, le leggerezze e tutto il resto. Quando questa gente pagherà ? Chi mai li accuserà  di qualcosa?

Iraq: sono certo che tutti ci rendiamo conto di quanto le notizie siano filtrate attarverso mille occhi e orecchie prima di arrivare a noi. Proprio come Moore alcuni giornalisti vendono spezzoni di notizie associandole ad altre immagini o spezzoni di altri fatti per darci l'impressione che una cosa sia in un modo. Il fatto o i fatti ci sono sempre, ma non sempre sono combinati secondo il giusto ordine. Ci fanno vedere le immagini di un ostaggio mille volte, e poi 12 morti fanno meno notizia di uno solo. Poi a seconda della settimana i bastardi sono gli Americani, gli Inglesi o gli Irakeni, altre volte i non meglio specificati "terroristi islamici".
Non è semplice capire e farsi una idea, ma di certo chi ammazza ostaggi a sangue freddo come messaggio ai media e quindi alla gente dimostra un modo di ragionare diverso dal mio e dalla mia cultura.
In ogni caso mi trovo spesso a riflettere ma questi meravigliosi combattenti dell'Islam, perchè invece di combattere contro degli inerti giornalisti o lavoratori, perchè non combattono gli ivasori nelle persone di soldati americani o inglesi ad esempio?


Infine, permettetemi un appunto.

Stiamo parlando di cose complicate, liquidare alcune questione in poche righe è complicato e ci porta a esprimere le nostre opinioni in maniera troppo sintetica o poco comprensibile. Molte cose meriterebbero fiumi di parole e non si arriverebbe a nessuna conclusione.

Io sull'Iraq, su Bush, su Berlusconi, su Moore, mi sono ripromesso di informarmi il piu' possibile, in modi diversi, ma sinceramente devo dire che mi trovo a disagio nel vedere che:
In America la questione è sempre: O con Bush o contro Bush
In Italia: O con Berlusconi o contro Berlusconi

Ma non è così, c'è molto di piu', ci sono altre persone intorno a questi, ci sono altri fatti, altre cose, altri eventi, altri modi di vedere.


(Sinceramente, e so che qualcuno mi dirà  che sono un ignavo, non amo parlare di questi argomenti sul forum. Semplicemente non mi piaciono. Non si arriva mai a una conclusione, al massimo si finisce per litigare e discutere a toni forti. Di certe cose si parla di fronte a una birra o a un piatto. Lo feci con Nicola qualche tempo fa in una giornata piovosa a Belluno. Le idee erano un po' diverse, i punti di vista partivano da origini diverse, ma devo dire che non si arrivò nemmeno lontanamente ai toni che ci sfiorano certe volte parlando qui.

Non voglio influenzare nessuno, ma meditate anche sul mezzo che state usando, sul fatto che nessuno di noi può essere sicuro di tutto quello che la rete, i film, i Tg i giornali dicono su certi eventi. Riflettete sul fatto che spesso scriviamo tra un lavoro e l'altro, tra una cosa e l'altra e per la fretta di dire la propria o di partecipare, magari si trascura un po' le parole, l'idea in testa è chiara, ma la tastiera non la rende come vorremmo.)

Perdonate la lunghezza.

[Nicola]

A volte penso anch'io che la forma forum abbia dei notevoli limiti, quando si parla di cose così complicate, per cui penso che a giorni ci troveremo di fronte alla birra di cui sopra, sperando in una giornata non altrettanto piovosa, a cercare di spiegarci meglio.
Oppure a parlare di tutt'altro (calcio, ragazze, discoteche, moda... il cervello va messo in ferie ogni tanto, basta saperlo ridestare quando serve).
Voglio solo insistere su di una cosa: io il film l'ho visto, non ho ancora preso visione delle ragioni della controparte, si fa più fatica a farlo perchè è più facile, come dici tu, vedere chi sta sulla cresta dell'onda. Comunque non sono nato ieri, non prendo tutto come oro colato solo perchè così ha detto qualcuno dichiaratamente schierato.
Ma se vedo Bush in persona dichiarare che non ha tempo da dedicare ad Osama a cosa devo pensare? Che Moore abbia usato complicati programmi di morphing per creare un filmato falso?
Poi sono dell'opinione che sia facile fare un film o un libro CONTRO, a questo riguardo ho già  detto che il giornalismo alla Moore non mi piace.

Un'ultima cosa, Simone: Berlusconi è stato democraticamente eletto, quindi faccia pure i suoi 5 o 10 o 15 anni di governo. E' suo diritto e nostro dovere giudicarlo (perchè ha un mandato e quindi alla fine dovrà  rendere conto nel bene e nel male del suo operato) alla fine del lavoro.
Bush è stato democraticamente eletto? Da tutti i conteggi effettuati dopo l'elezione risulta che in Florida avesse meno voti di Gore, e che quindi avrebbe dovuto vincere quest'ultimo... ma la responsabile del controllo dei seggi, durante lo spoglio elettorale, era una del suo clan.
Se fosse successo in Italia?
Ma sto venendo meno al mio progetto di parlare di persona della cosa, quindi vi saluto e torno a guadagnarmi il pane, due fette di salame ed un bottiglione di succo di Bacco

[120Fornovo]

Ciao a tutti e anche se non posto spesso non è detto che non vi legga, anzi ... trovo i vari post molto interessanti e con tante idee espresse ma che meriterebbero, come dice Ax, magari un diverso approccio (... proprio davanti ad un bel bicchiere).

Comunque, a volte penso che avevano proprio ragione i ns. "vecchi" quando ci bonariamente ammonivano di <<non parlare mai di politica>> e che quando si tratta di opinioni e non di "fatti" <<tutti abbiamo ragione, ovvero tu l'hai, ma io non ho torto>>.

Ovvietà ?
Forse che si, forse che no.
Io penso sia quasi una "filosofia di vita": per onestà , debbo dire che spesso faccio fatica ad attuarla.

Cordialmente,

[axtolf]

Bush è stato democraticamente eletto? Da tutti i conteggi effettuati dopo l'elezione risulta che in Florida avesse meno voti di Gore, e che quindi avrebbe dovuto vincere quest'ultimo... ma la responsabile del controllo dei seggi, durante lo spoglio elettorale, era una del suo clan.

Giusto. Che quindi gli americani capiscano se è stato eletto chi veramente volevano oppure se qualcun altro è arrivato alla poltrona a fare danni in maniera illegale. Questo dovrebbe essere parte di quello che chiamiamo democrazia.

[Nicola]

Comunque, a volte penso che avevano proprio ragione i ns. "vecchi" quando ci bonariamente ammonivano di <<non parlare mai di politica>> e che quando si tratta di opinioni e non di "fatti" <<tutti abbiamo ragione, ovvero tu l'hai, ma io non ho torto>>.

Lieto di vederti anche in questa parte del forum.
Per sopire definitivamente la mia parte di polemiche vi metto al corrente del fatto che stasera andrò a vedere Starsky & Hutch.
Mi sento fin d'ora di consigliarvelo, visti gli attori. Se avete visto Zoolander capirete al volo cosa intendo .

[Hellis]

mah anche mia moglie mi riprende sempre e dice che certe discussioni vanno evitate. Io gli rispondo sempre: <<massì facciamo come le capre, e seguiamo il gregge>>. Entro certi limiti, e mostrando davvero il rispetto per le idee degli altri (a me ogni tanto questa regola viene meno), secondo me è importante discutere di come va e di dove sta andando il mondo. Certo non si risolverà  nulla (nell'immediato), e bisogna saper discutere anche di frivolezze.
Però il discutere di sole frivolezze abroga poi il diritto di indignarsi per le cose più serie.
Starsky & Hutch nuova edizione, a mio parere, non raggiungeranno mai il mito dei veri .

[Nicola]

Starsky & Hutch nuova edizione, a mio parere, non raggiungeranno mai il mito dei veri .

Sei tu piuttosto che non avrai più 13 anni (o giù di lì).

Ma Wilson & Stiller sono dei grandi, si vede che si divertono in prima persona a lavorare insieme.
Altro che molti alti bellimbusti impomatati...
Mah, devo aprire un topic "cinema", prima o poi.
Da un'altra parte, ovviamente .

[Abbadia]

Non vi pare che possa esservi un po' di confusione tra "opinioni" e "fatti" quando le prime possono tranquillamente esserci presentate come i secondi e viceversa ?
La notizia di un attacco suicida puo' essere data in modo che sia solo un fatto, ma anche data in modo che sia una opinione.
Il fatto del taroccamento delle elzioni...lo stesso..la notizia in se stessa non é un fatto, sempre piu' spesso é usata come opinione.
Che i due Amici siano stati liberamente eletti e che quindi tocchi a Italioti e Amerikani al limite liberarsene, mi sta bene purché ci si dia la possibilita' di discuterne e di capire, di vedere e di esprimere e per fortuna quresto oggi esiste ancora.
Certo che si deve parlare di "politica", si parla anche di cancro e di m.... , ma dobbiamo parlarne in modo piu' corretto di quelli che la fanno, altrimenti i fatti di cui discutiamo non saranno altro che opinioni...piu' o meno pelose.
Se decidiamo che chi é liberamente eletto governa, dobbiamo dare la possibilita' a chi non é d'accordo di manifestare la propria contrarieta' senza esprimere intenzioni puerili ( scusate cancello la parola ) su chi non é d'accordo.
La discussione é valida se io ho come ipotesi, anche remota, che il mio interlocutore possa avere ragione, diversamente non ha senso, é solo fiato sprecato.
Ma credo che , come solito, sto andando fuori tema e ci sono sistemi diversi di discussione tra le diverse persone e ben difficilmente cambiano...e si impara presto a conoscerle.
Mi spiace che partiamo sempre da un argomento particolare per poi finire nell'argomentazione generale, politica e ideologica e non perché di politica non si debba parlare, ma perché in questo modo si perde inevitabilemnte di vista il problema principale..
Ah Luca, aggiornati suglia animali.....sono le pecore che vanno una in fila all'altra....le capre sono molto indipendenti e seguono la loro strada, a volte a costo di rischi e pericoli.....ciao!!!!
Abbadia

[Oriente]

Dico solo un'ultima cosa e spero di non sollevare polveroni inutili

Spiegatemi il motivo per cui nel 1999 quando c'era da bombardare la ex Jugoslavia nessuno,dico nessuno al mondo ebbe da obbiettare.
Non ci furono manifestazioni pacifiste,l'europa intera non sollevo alcuna protesta,insomma tutto si svolse nella quiete piu totale.
Forse gli slavi che morirono sotto le bombe americane erano considerati di serie B rispetto agli islamici.....o forse,e qui mi sorge il dubbio,nel 1999 se ricordate in Italia c'era un governo di sinistra,ed in America comandava il porcellino Clinton,l'equivalente di centrosinistra in Italia.

Questo mi fa pensare ad una cosa:
1)se le guerre le decidono quelli di sinistra sono guerre giuste
2)se le guerre le decidono quelli di destra sono criminali senz'anima

E non ditemi che in jugoslavia era in atto un genocidio,perche vi rispondo dicendo che in Iraq il famigerato Saddam gassava le sue citta...dunque..

Io non sono un guerrafondaio,secondo me è stato giusto l'intervento in jugoslavia come quello in Iraq,non vedo differenza alcuna,entrambi i paesi erano governati da oppressori che macellavano il proprio popolo...ora grazie all'America(sempre lei che si sbatte)questi due popoli stanno accarezzando il sogno democratico.
Ma sinceramente giudico un atteggiamento molto ipocrita chi usa le guerre per le proprie convenienze politiche..........

[linzen]

comandava il porcellino Clinton,l'equivalente di centrosinistra in Italia.

Prova ad andare a dirglielo ad un democratico americano questa cosa vedrai quanto ti fà  correre.