Fortificazione permanente.

[Andrea69]

Qualche tempo fà  mi è capitato di assistere ad un documentario su la "7", che raccontava la guerra in Vietnam, guerra che si è svolta in contemporanea con gli inizi della cosidetta "Guerra fredda".
La costruzione della linea difensiva italiana del dopoguerra, non tenne mai conto di come le metologie di combattimento erano cambiate???
Dopo aver "parlato" quasi sempre, di dove sono le opere di fanteria e di chi le ha presidiate, perchè alla luce dei fatti contemporanei della sua costruzione, si addottarono quelle soluzioni??????

[ex 53 umbria]

Buongiorno
forse perchè fino a pochi anni fa si credeva che i Russi potessero arrivare da un momento all'altro attraverso la soglia di Gorizia e delle armate del Patto di Varsavia noi sapevamo poco o niente. Ricordiamoci sempre che il confine Italia-Jugoslavia è stato determinato "a tavolino" e sopratutto nella sua parte meridionale è stato molto "caldo"fino alla caduta del Muro di Berlino.
Cosi' credo.

[axtolf]

E quali sarebbero le lezioni di cui tenere conto per quanto riguarda la fortificazione permanente?
La guerra fredda poi è iniziata un pezzo prima della guerra del Vietnam....

[jolly46]

Il quesito è improponibile trattandosi di due aspetti profondamente diversi e lontani.
Mi pare che se ne sia ampiamente parlato anche qui degli scenari della guerra fredda ovvero come un conflitto in Europa fosse un duello fra eserciti motocorazzati, forze aerotattiche ed uso e spiegamento di missili a capacità  nucleare.
Quindi una guerra "classica" a forze contrapposte e ben definite.

Nel Vietnam come tutti sappiamo ci fu una guerra partigiana ed ideologica dove una parte, inferiore per mezzi e risorse, non poteva affrontare l'altra in un contesto classico che l'avrebbe fatta scomparire in dieci minuti.

Fu in Vietnam che furono studiate nuove forme di guerra e non viceversa, specie il concetto del "search and destroy" con l'utilizzo dedgli elicotteri e di unità  aeromobili, una guerra senza fronti e trincee, casomai caposaldi alle spalle del nemico alimentati soprattutto dalla terza dimensione.
Uno scenario quindi assolutamente opposto a quello europeo, quindi strategie e tecniche molto diverse.

Casomai ci si potrebbe chiedere perchè in Italia fu realizzata una fortificazione permanente e nelle pianure tedesche no.

[Dr. feelgood]

Non bisogna dimenticare che all'inizio degli anni '60 sia l'Italia che gli USA avevano un'idea della guerra basata sulle esperienze della seconda guerra mondiale e della guerra di Corea.
Tutti gli eserciti dei maggiori paesi del mondo erano preparati a scontrarsi in una guera di tipo convenzionale, nella quale utilizzare carri armati, aerei, armi nucleari e qualsiasi altra arma tecnologicamente avanzata fosse disponibile.
Quando gli USA aumentarono l'escalation in Vietnam, nel 1964, inviarono un contingente di truppe di tipo convenzionale (fanteria, carri armati, ecc...).
Gli USA non si resero conto dell'inadeguatezza delle loro tattiche fino alla fine della guerra.
In Vietnam, inizialmente, vennero inviati, in qualità  di consiglieri militari, elementi delle forze speciali (USSF), i quali adottarono le giuste tattiche per sbaragliare i Viet Cong. L'ottusità  dei politici e dei vertici militari fece sì che, dopo la morte di Kennedy (uno dei più accesi sostenitori dei berretti verdi e della guerra non convenzionale), l'US Army operasse con tattiche antiquate e facesse uso di normali truppe di fanteria.
Soltanto dopo la fine della guerra gli USA si resero conto della vitale importanza delle forze speciali e delle tattiche di guerriglia.
A quel tempo, l'Italia aveva già  completato la fortificazione del Nord-Est e non aveva ancora compreso la lezione impartita dai vietnamiti, così come quasi tutti gli altri paesi europei.
I Russi, loro malgrado, la capirono soltanto con la guerra in Afganistan.
Al tempo in cui l'Italia costruì le fortificazioni a Nord-Est, era ancora radicata l'idea che la guerra sarebbe stata vinta con un massiccio scontro di carri, supportati dalla fanteria e dall'aviazione. Oppure che la guerra sarebbe stata vinta da chi aveva più armi atomiche...

[jolly46]

A quel tempo, l'Italia aveva già  completato la fortificazione del Nord-Est e non aveva ancora compreso la lezione impartita dai vietnamiti, così come quasi tutti gli altri paesi europei.
I Russi, loro malgrado, la capirono soltanto con la guerra in Afganistan.
Al tempo in cui l'Italia costruì le fortificazioni a Nord-Est, era ancora radicata l'idea che la guerra sarebbe stata vinta con un massiccio scontro di carri, supportati dalla fanteria e dall'aviazione. Oppure che la guerra sarebbe stata vinta da chi aveva più armi atomiche...

Che Italia e paesi europei non avessero recepito la "lezione" vietnamita non costituiva certo un problema per la pianificazione della guerra in Europa poichè questa sarebbe comunque stata condotta da ambo le parti nella materia classica non sussistendo alcuna condizione perchè ciò avvenisse in maniera diversa.
Diverso il discorso per l'Unione Sovietica che se per il teatro europeo avrebbe continuato ad agire in modo classico per altri teatri vedi Afghanistan avrebbe invece dovuto tener conto dell'esperienza vietnamita.
E su quest'ultima sarei perplesso nel definirla innovatrice poichè se invece di farsi condizionare dalla politica gli USA avessero attuato le iniziative di strangolamento dell'economia, traffici e rifornimeti del Nord Viet forse avremmo visto un epilogo diverso.

[Dr. feelgood]

Il problema è che se fosse scoppiata una ipotetica guerra Est-Ovest, non sappiamo quali tattiche sarebbero state usate.
Dipende molto dal periodo, ma volendo prendere gli anni successivi alla guerra in Vietnam (fine '70 - inizio '80), gli strateghi militari sovietici avevano a disposizione molteplici soluzioni.
Fra le altre, anche la guerriglia eversiva, cioè l'invio di materiali e consiglieri politico-militari a quei gruppi clandestini di estrema sinistra, disposti a tutto pur di veder trionfare l'ideale comunista.
Una volta armati, addestrati e organizzati, questi gruppi di terroristi avrebbero portato scompiglio all'interno degli stati della NATO, aiutati da agenti del KGB e del GRU e da piccole squadre di Spetsnaz sotto copertura. L'obiettivo: rendere inefficaci gli strumenti di difesa a disposizione degli eserciti della NATO e creare tensioni sociali addebitando la colpa di qualsiasi disastro al governo locale. Avrebbero preparato, inoltre, una rete di supporto per l'imminente invasione.
Una volta preparato il terreno, piccole squadre di forze speciali si sarebbero infiltrate in territorio nemico e, grazie al supporto precedentemente organizzato, avrebbero liquidato i principali comandi militari e civili e avrebbero preso controllo di tutte le strutture nevralgiche dello stato.
Una volta fatto questo, radio e giornali (controllati ormai dal KGB) avrebbero annunciato un colpo di stato da parte dei proletari e avrebbero invitato la popolazione ad abbracciare i fratelli socialisti dell'Est che stavano per arrivare (con i carri armati).
Contro un nemico di questo tipo, un esercito convenzionale è praticamente inutile. La lezione del Vietnam era questa: preparare l'esercito ad affrontare qualsiasi tipo di guerra, convenzionale o meno, e, soprattutto, essere pronti a combattere con dei soldati senza uniforme che si confondono tra la popolazione civile, al punto da non riuscire più a distinguere se siano una minaccia oppure no.
Successivamente al Vietnam, l'US Army modificò in maniera radicale l'addestramento dei soldati, per cercare di creare un esercito "elastico", cioè pronto a qualsiasi evenienza e potenziò le forze speciali.
Gli USA potevano vincere in Vietnam? Forse sì, forse no, ritengo che sia impossibile da stabilire, così come è impossibile da stabilire chi sarebbe stato il vincitore di un'ipotetica terza guerra mondiale...

[230 A]

Gli USA potevano vincere in Vietnam? Forse sì, forse no, ritengo che sia impossibile da stabilire, così come è impossibile da stabilire chi sarebbe stato il vincitore di un'ipotetica terza guerra mondiale...

Rimane famosa la citazione di non so che generale che, riferendosi ai condizionamenti e limiti posti dal potere politico, paragonò la guerra del Vietnam ad una partita di football, "in cui dovevi andare in meta restando però nella tua metà  campo ..."

[cavalli]

Dr. feelgood quello che hai postato è farina del tuo sacco oppure è sttao ripreso da qualche parte? in ambedue i casi c'è troppa fantasia .

[Dr. feelgood]

Si tratta di informazioni raccolte su vari articoli e libri che ho letto in molti anni, principalmente queste teorie sono ben trattate sui numeri di una vecchia rivista, "Commando" e sui vecchi numeri di RAIDS.
Non c'è fantasia, i russi, per occupare l'Afganistan, hanno compiuto molte delle azioni descritte nel mio precedente post.

[jolly46]

Commando e Raids ovviamente erano interessati a ricostruzioni più o meno fantasiose di come sarebbe avvenuta la guerra sul suolo europeo, era così più facile vendere le riviste.
Ci aveva provato nei primi anni 70 la rivista Interconair Aviazione e Marina con il suo famosissimo "Le ultime cento ore di libertà  in Italia" che fu uno studio ben fatto e dosato, molto accattivante vista la situazione italiana dell'epoca.

Ma poi quello che passava nella testa di chi la guerra l'avrebbe fatta sul serio ed a suo spese (su entrambi i fronti) è una storia ben diversa, e quali sarebbero state le procedure e gli assetti si può intuire dagli scritti sulle pubblicazioni militari ufficiali edite sulle opposte sponde, analizzando le dottrine in vigore, la struttura militare ed ordinativa delle forze in campo, e via dicendo.
E dall'analisi di tutto ciò balza evidente come ci si sarebbe trovati di fronte ad una guerra classica, fra paesi ed alleanze simili e di livello industriale/tecnologico avanzato, una guerra dove risorsa come le altre sarebbe stata l'utilizzo dell'arma nucleare come classica artiglieria. E non trascurerei l'impiego massiccio delle aviazioni e dei missili.
Vedo ben poco spazio in questo scenario per guerriglie e guerriglieri.
Ed allora in una guerra classica anche la fortificazione permanente aveva una sua validità  intrinseca soprattutto per chi aveva una inferiorità  numerica oltre che strategica. Solo per il fronte italiano e guardando una carta geografica si può evidenziare la debolezza della nostra linea di confine per non tacere dell'impossibilità  di una difesa in profondità  che praticamente non esisteva, quindi l'obbligatorietà  di una difesa avanzata ad ogni costo sommata alla scarsa densità  della linea difensiva imponeva qualche rimedio quantomeno apprezzabile anche se non decisivo quale fu la fortificazione permanente.
Che poi la stessa sia stata ben presto superata dal progresso tecnologico è un altro discorso, in questo caso si deve parlare di assenza di ammodernamento delle armi piuttosto che di concetto superato (gli svizzeri hanno mantenuto fino all'ultimo la loro fortificazione cui devolevano notevoli risorse ed energie).

Si tratta comunque di un discorso molto articolato che è difficile esaurire in una discussione sul forum.

[Dr. feelgood]

La guerriglia, come detto, era soltanto una delle molteplici tattiche a disposizione degli strateghi militari, non è detto che avrebbero scelto per forza quella. L'intento del mio post era di dimostrare come la guerra del Vietnam sia stata un'esperienza fondamentale dal punto di vista tattico e come quest'esperienza abbia cambiato il volto degli eserciti.
Le riviste sopracitate sono state per me un punto di partenza per studiare la guerra fredda e le eventuali armi e tattiche che sarebbero state usate in un ipotetico scontro est-ovest.
Per fortuna ora possiamo soltanto fare supposizioni su "cosa sarebbe successo se...", piuttosto che contare il numero di morti provocato dalla terza guerra mondiale.

Si tratta comunque di un discorso molto articolato che è difficile esaurire in una discussione sul forum.

Non posso che essere d'accordo, tuttavia confrontando le nostre opinioni in proposito si può cercare di far chiarezza su alcuni lati della guerra fredda oscuri ai più...

[cavalli]

La guerriglia, come detto, era soltanto una delle molteplici tattiche a disposizione degli strateghi militari, non è detto che avrebbero scelto per forza quella. L'intento del mio post era di dimostrare come la guerra del Vietnam sia stata un'esperienza fondamentale dal punto di vista tattico e come quest'esperienza abbia cambiato il volto degli eserciti.
Le riviste sopracitate sono state per me un punto di partenza per studiare la guerra fredda e le eventuali armi e tattiche che sarebbero state usate in un ipotetico scontro est-ovest.
Per fortuna ora possiamo soltanto fare supposizioni su "cosa sarebbe successo se...", piuttosto che contare il numero di morti provocato dalla terza guerra mondiale.

Si tratta comunque di un discorso molto articolato che è difficile esaurire in una discussione sul forum.

Non posso che essere d'accordo, tuttavia confrontando le nostre opinioni in proposito si può cercare di far chiarezza su alcuni lati della guerra fredda oscuri ai più...

poichè la guerra fredda l'ho "combattuta " fino alla fine ti posso assicurare che quello che scrive Jolly è assolutamente vero: Mi auguro di poterti incontrare un giorno per spiegarti come stavano in realtà  le cose. Sono argomenti che per la loro delicatezza non sono completamente declassificati, è bene, pertanto, non approfondirli in un forum il cui accesso è libero.

[Andrea69]

Non sarebbe possibile fare un raduno fan-arresto, in una sede come l'ex forte di Col Roncone, dove si puo dare origine ad una sorta di mini conferenza sul tema??????????
C'è la possibilità  di visitare la struttura e Cavalli e Jolly46 potrebbero, se disponiblili, spiegare con una "presentazione" quello che su di un forum non si può dire.......
Naturalmente questa è solo una proposta, che deve essere vagliata da Ax.

[linzen]

mah, io quando leggo le ricostruzioni di guerra in europa sia su internet sia su molti scritti all'epoca della guerra fredda leggo sempre che "i russi fanno questo" "i russi fanno quell'altro", "tanto ci tritavano in 5 minuti" ecc. ecc. e pare sempre che dalla parte di qua della cortina ci fossero solo dei pipotti buoni a nulla pronti solo a subire l'azione nemica senza fare nulla senza "prevedere" e prevenire nulla ma sopratutto senza accorgersi minimamente che un colosso militare come l'Urss amici vari stavano mobilitando milioni di uomini e migliaia di mezzi e naturalmente senza che da questi paesi trapelasse nulla dei piani prima che il tutto diventasse "caldo" questo in senso lato senza entrare nello specifico di quanto qui letto