Gli Yugoslavi conoscevano il sistema difensivo italiano?

[Cadria]

A riguardo del sistema difensivo italiano del secondo dopoguerra vorrei chiedere a qualche esperto del forum alcune informazioni. Premetto che ho svolto servizio militare di leva tra il 1983 e il 1984 a Portogruaro presso la Brigata missili Aquileia e, a quei tempi, non si sapeva nulla delle opere difensive operative presso la frontiere nord est, personalmente ne venni a sapere nel 1993-94, leggendo un servizio sulla rivista Panorama Difesa riguardante lo smantellamento in atto delle suddette opere militari.
Voglio porre alcuni quesiti:
1) I comandi militari Yugoslavi o del Patto di Varsavia erano a conoscenza del nostro sistema difensivo? Furono attuate missioni di spionaggio in quei luoghi per carpire la dislocazione dei nostri reparti?
2) Le aree dove sorgevano le opere difensive erano recintate? Immagino cacciatori, cercatori di funghi o escursionisti che gironzolavano liberamente in quelle zone!
3) Quando mi congedai, a me e ad altri miei compagni d'arme, ci fu fatta firmare una dichiarazione con la quale ci impegnavamo a non rilvelare nulla sulle installazioni militari conosciute; tale dichiarazione fu proposta anche ai fanti d'arresto?
Grazie mille.

[sesule]

Ti rispondo per quanto di mia conoscenza:
1) Sicuramente gli yugoslavi sapevano molto bene dei sistemi difensivi italiani tieni conto che gran parte delle fortificazioni del vallo alpino dopo la seconda guerra mondiale sono finite in territorio Yugoslavo.
Ricorda che il confine nel periodo fra le due guerre era molto più a est ed, in pratica le fortificazioni partivano da Tarvisio fino a Pola.
Quanto sapessero delle opere riattivate (o fatte ex novo come quelle di pianura assegnate alla fanteria d'arresto) in ambito Nato, poi, ti ricordo che anche loro possedevano un buon sistema di intelligence e, quindi penso, avessero ampia documentazione.
2) Non erano propriamente recintate (a meno di aree quali casermette) ma erano tutte postazioni chiuse con portelloni d'acciaio e con serrature/lucchetti che i locali si guardavano bene dal manomettere ben sapendo di cosa si trattasse. I curiosi come me, poi, specialmente da bambini qualche volta si intrufolavano (io sto a pochi km. dalle postazioni sul Torre) attraverso feritoie ed altro per curiosare ma lo facevano sempre quando non c'era nessuno ed anche se i militari ti vedevano al massimo ti arrivava un calcio in culo.
Al massimo vedvi un carrarmato in vasca o un'affusto di mitragliatrice ma non è che potevi farci un granchè
Anche se, poi, fossi riuscito ad entrarci (cosa che non mi risulta sia accaduta di frequente) non è che ci fosse molto da fregare.
Tieni conto che, ad esempio, nel mio caso come alpino d'arresto e con opere in caverna, un'opera la trovavi completamente spoglia ed uno degli obiettivi delle esercitazioni (che spesso si facevano di notte) era proprio quello di attivarla nel più breve tempo possibile.
Io ero in squadra trasmissioni ed avevamo una decina di minuti circa, una volta arrivati all'opera, per attivarla di tutto ciò che era di ns. competenza e cioè:
Illuminazione (vedi gruppi elettrogeni)
Impianti radio (da sala radio vs. il resto dello sbarramento e caserma)
Impianti telefonici interni (installazione centralino e telefoni in tutte le postazioni/osservatori/comando ecc.).
Nei restanti venti minuti si pensava a brande/vettovaglie (viveri kappa) ecc.
Mentre i colleghi approntavano le postazioni con mitragliatrici sugli affusti controllo delle bocche da fuoco munizioni,proiettili ecc.
In 20 minuti/mezz'ora dovevamo essere operativi.
Naturalmente tutto era organizzato e tutto era già  scontato a partire dalla sirena dell'allarme che doveva trovare subito i magazzinieri radio/armieri/ed altri magazzinieri attivi per primi poi ogni caposquadra o di plotone sapeva già  cosa c'era da fare e già  sul camion dalla caserma all'opera dava i vari incarichi.
3) No, almeno negli anni 80, non mi ricordo che ci abbiano fatto firmare qualcosa ma mi ricordo che, invece, mi consegnarono una cartolina di colore rosso che mi indicava già  una località  in caso di richiamo (nel mio caso pur avendo fatto il servizio militare a Tolmezzo fui assegnato ad uno degli sbarramenti di Pontebba).
Alcuni anni dopo il congedo (forse una decina o giù di lì) mi arrivò una chiamata che mi imponeva di presentarmi alla caserma dei carabinieri con questa cartolina che mi venne, quindi, definitivamente ritirata.

[Francesco 53°]

3) Quando mi congedai, a me e ad altri miei compagni d'arme, ci fu fatta firmare una dichiarazione con la quale ci impegnavamo a non rilvelare nulla sulle installazioni militari conosciute; tale dichiarazione fu proposta anche ai fanti d'arresto?

Io ricordo solo che chi si recava oltrecortina durante il servizio (magari semplicemente per andare a salutare qualche morosa...) veniva convocato dal comando di reparto e adeguatamente catechizzato.

Sono stato di recente a Cà  Badino (oggi azienza agricola Canus, ottimi rossi e ribolla gialla, in località  Corno di Rosazzo). Come noto quest'opera (ai miei tempi del 53°) "puntava" il valico di Vencò. Il maestro di cerimonie mi ha prestato un binocolo, facendomi notare una specie di torre-osservatorio slovena appena oltre il confine. Io non me la ricordavo. Forse una costruzione più recente, e con altre finalità .

[oklahoma]

Che gli yugoslavi conoscessero le nostre fortificazioni è certo (come succede del resto, con i segreti militari, in tutto mondo )
Sopra Gorizia , dove adesso,gli sloveni, hanno eretto (incompiuto) il grande monumento , era installata una grande stazione di avvistamento e controllo (tutto su mezzi semoventi e senza costruzioni ),da dove potevano vedere tutta la piana sottostante , tutta l'area circostante era militare ed interdetta .
Comunque, l'esercito yugoslavo era preparato solo per le guerre civili , come abbiamo ben potuto vedere , i nostri preparativi erano invece rivolti contro un eventuale attacco di russi e loro alleati , in quel caso degli yugoslavi non rimaneva più nulla .
Come sempre, le mie opinioni sono strettamente personali !
Ciao

[Lorenzo]

Giusto sabato parlavo con un amico che ha fatto la naja sul confine con la ex Jugoslavia, mi diceva che tra i suoi compiti c'era quello di verificare lo stato delle postazioni fisse, perchè gli atti di vandalismo e/o sabotaggio da parte degli slavi erano frequentissimi.

Questo ci fa capire che probabilmente se non conoscevano la "forza" delle posizioni o il loro contenuto, quanto meno ne conoscevano l'ubicazione.

In quel caso, hai voglia a mascherare un carro da fienile, quando ancora prima che possa sparare un colpo l'hanno bersagliato.

[M26]

... una specie di torre-osservatorio slovena appena oltre il confine. Io non me la ricordavo. Forse una costruzione più recente, e con altre finalità .

Credo che fossero state costruite a fine anni '80.

viewtopic.php?f=9&t=1312&start=0

Comunque a mio avviso ritengo che agli Yugoslavi interessava zero la nostra linea fortificata, per il semplice fatto che era una struttura difensiva, che trovava utilità  unicamente in caso di invasione dell'Italia, intervento che ai nostri vicini non interessava da quando entrammo nella sfera Nato. La crisi militare fra Italia e Yugoslavia si fece sentire nel suo apice nel 1954, prima della seconda redenzione di Trieste; lì si sfiorò la guerra di confine.
Diverso invece era il loro interesse alle nostre truppe mobili, quelle che potenzialmente potevano rappresentare le 'truppe d'invasione'.

Al mio congedo non mi hanno fatto firmare nulla sul segreto militare, ma erano tempi oramai di smobilitazione totale. La cartolina rossa ce l'ho ancora. Anche se il reparto di destinazione è stato soppresso quasi vent'anni fa! E mò che faccio? Dove mi presento??

[Cadria]

Ringrazio per le esaurienti informazioni. Leggevo in un sito che secondo una valutazione dello Stato Maggiore italiano, per le postazioni di frontiera, era prevista in caso di guerra una resistenza di circa 9 minuti........personalmente non sono un'esperto militare quindi non posso aggiungere nulla, ma vorrei sottolineare che in caso di aggressione del Patto di Varsavia sulla "Soglia di Gorizia" era prevista pure una risposta nucleare. Pertanto davanti o dietro le opere fisse si sarebbe alzato qualche fungo atomico!
Questo posso affermarlo in quanto, da soldato di leva, ho partecipato a due esercitazioni militari: una Display Determination e una Distant Hammer, e in tutte due si simulava lanci di missili Lance dal fiume Tagliamento.
Ultima domanda: a Portogruaro esisteva uno sbarramento difensivo? Mi era sembrato di aver visto delle opere negli anni Ottanta. Grazie

[axtolf]

(off topic : Cadria hai un PM)

[lappino]

Giusto sabato parlavo con un amico che ha fatto la naja sul confine con la ex Jugoslavia, mi diceva che tra i suoi compiti c'era quello di verificare lo stato delle postazioni fisse, perchè gli atti di vandalismo e/o sabotaggio da parte degli slavi erano frequentissimi.

...

...e un mio amico che ha fatto la naja sul confine con l'Italia vicino Trieste nel 1989. mi diceva che quasi l'unico compito che aveva come il "graniciar" jugoslavo era di ubriacarsi nella prima trattoria d'oltreconfine (vuol dire in Italia!), dove spesso andava con i suoi colleghi, quando "patrollava" la linea di confine...
Lui non ha neanche sentito delle fortificazioni permanente italiane, ma questo non e' strano, visto che Trieste era "nuda", non protetta delle fortificazioni del "Nuovo Vallo".
Personalmente, delle fortificazioni italiane del secondo dopoguerra ho prima volta sentito solo dopo anni e anni del mio interesse nel Vallo "vecchio".

[oklahoma]

Niente di strano ! Lo stesso è successo a mè .
da noi le conoscono solo gli ex militari che ci hanno prestato servizio .
Per quanto riguarda le "vecchie", da noi non le conosce proprio nessuno .
Quando, qualche anno fà , sono entrato, sopra Planina, in uno strano Bunker, ero convinto si trattasse di lavori della JNA,
incredibile lo stupore destato dalle scritte in italiano , poi ho trovato il sito di Giudici e poi il tuo , con tutte le conseguenze del caso !
Ciao

[Gio]

Senza contare che ogni vecchia fortificazione che si vede in Italia si crede costruita dai tedeschi.
Tornando alla domanda iniziale non credo (non so) che la Jugoslavia si interessasse alle ns opere proprio perché difensive.
Sicuramente erano conosciute, almeno in parte, al patto di Varsavia e immagino anche lo spionaggio in proposito.
Lo spionaggio, come il controspionaggio, è sempre esistito ed esiste magari industriale.

[PCO castelrubbia]

Una cosa cè da dire in caso di attacco del patto di varsavia la prima linea doveva resistere per 9 minuti il tempo di far uscire i mezzi con i honest john o i lance preparare le rampe e fare fuoco comunque ho parlato con un ex colonnello del esercito in pensione che era nel comando artiglieria di verona be in caso di crisi da vicenza partivano gli incursori che prelevavano da pluto site delle mine atomiche (ne avrete sentito parlare) e avevano già  i punti dove sotterrarle sul fiume tagliamento dalla foce alla sorgente in caso di caduta della prima linea saltava per aria tutto creando un muro radioattivo e questo me lo ha raccontato uno che ha letto documenti segreti e partecipato a riunioni ad Affi Verona dentro West Star! Sapete cos'è questo ultimo nome? digitatetlo su google e leggete buona lettura!!

[oklahoma]

A mè,uno ha raccontato invece, che avevamo pronte 200 bombe H , che naturalmente avremmo mandato al nemico proprio in testa, per non farci male !
Certo chè, più passano gli anni, più aumenta la fantascienza .
Ciao

[cavalli]

Una cosa cè da dire in caso di attacco del patto di varsavia la prima linea doveva resistere per 9 minuti il tempo di far uscire i mezzi con i honest john o i lance preparare le rampe e fare fuoco comunque ho parlato con un ex colonnello del esercito in pensione che era nel comando artiglieria di verona be in caso di crisi da vicenza partivano gli incursori che prelevavano da pluto site delle mine atomiche (ne avrete sentito parlare) e avevano già  i punti dove sotterrarle sul fiume tagliamento dalla foce alla sorgente in caso di caduta della prima linea saltava per aria tutto creando un muro radioattivo e questo me lo ha raccontato uno che ha letto documenti segreti e partecipato a riunioni ad Affi Verona dentro West Star! Sapete cos'è questo ultimo nome? digitatetlo su google e leggete buona lettura!!

fantasie...........

[axtolf]

Il tema delle mine atomiche è una cosa di cui si parla da dieci anni almeno. Esistono un paio di articoli che ne citano l'uso per quanto riguarda lo sbarramento di vie d'invasione a un paio di articoli che parlano delle mine atomiche da demolizione ma, per quanto riguarda il reale impiego previsto, fino ad adesso ho solo sentito ipotesi e sentito dire, anche da parte di persone che erano parte del sistema difensivo.
Mi sono quindi fatto l'idea che si trattasse di fantasie o, per lo meno, se di fantasie non si tratta del tutto, di progetti risalenti agli anni 60 mai andati in porto.