Essendo ospite attendevo qualche padrone di casa, ma foglia non si muove.
Concordo pienamente con Cavalli, Abbadia e Nicola, un militare che perde la vita nell'adempimento del dovere, poco importa se in routine civile o in zona di fuoco, è di ieri la notizia della morte del carabiniere investito dall'auto di un ubriaco, non per questo è meno importante dei caduti di Nassirya (avrà forse meno onori).
Leggevo in altri forum che la morte di un operaio sul lavoro è ugualmente importante, e anche quì posso capire, ma nei forum militari di militari si parla, se ci fosse un forum di operatori edili, discuterebbero delle cadute dalle impalcature.
ho già rotto abbastanza..ciao
Mah, secondo me non hai rotto,
hai fatto un ragionamento sereno e per questo l'ho appprezzato, non perché mi dai ragione.
Posso essere d'accordo o meno, ma se discuto cercando di capire invece che di convincere, forse riesco a essere piu in pace.
Si ho letto del carabiniere investito....e siine certo, non avra' intorno tutto il battage mediatico da parte di media e non.
Qui non si tratta di gioire per la morte di una persona ( per la morte di pochissime persone al mondo proverei gioia...lo devo ammettere ), ma per cercare di stare nella realta'.
Poi uno la puo' pensare come vuole su mille argomenti, ma a volte mi domando se sono io che sono fuori della realta', o é la realta' che é fuori di me ..
Di certo su un sito di medici si parlera' di medicina......ma non per questo si perdera' di vista la realta', anche se dal punto di vista medico.
Ora pur pensando che chi muore , salvo casi rari, merita rispetto....pur pensando che chi perde la vita per guadagnare per se e per i suoi cari la pagnotta é degno di rispetto, quindi tanto il capentiere che cade dai ponti come il militare in Irak, restringo la visuale e rimango nell'ottica del soldato, del militare.
Sinceramente "eroe" é una parola che mi fa paura; la penso in modo particolare, ma anche qui...forzo la visuale e cerco di vedere che l'eroe é colui che compie un atto " di coraggio" e restringo ancora....dico quando indossa una divisa.....
Allora io credo che siamo d'accordo che chi fa il militare di mestiere, sa che il suo non é fare il missionario, o il cuoco,o il giardiniere, ma per definizione il soldato fa la guerra.
E in guerra si muore. Beh come si muore anche nei cantieri edili, o nelle miniere, ma chi sceglie questa strada o é incosciente o mette in conto di rischiare la pelle.
Quindi nessun merito particolare ha il carpentiere che va sui ponti o il minatore nelle miniere, se non quello di essere una persona che lavora.
Allo stesso modo nessun merito particolare per un soldato di mestiere che va in guerra....lo fa per una sua scelta di vita.
Quindi nessun merito particolare quando muore un carpentiere , in minatore o un soldato.
Solo il grande dispiacere della perdita di una vita umana.
Certo la moglie del militare non é meno o piu' disperata della moglie del carpentiere, certo i figli non sono meno orfani ( anzi) , quindi non vedo perché tre onesti lavoratori siano eroi, un altro travolto da un ubriaco lo sia molto meno, il carpentiere caduto dai ponti é " l'ennesima vittima" e trova un trafiletto sui giornali locali.
Quindi non essendo tanto fesso dal pensare che sono tutte lacrime vere, devo pensare che c'é tanta , troppa gente che ci marcia...sugli eroi intendo dire.
E la prima mancanza di rispetto é proprio verso coloro che sono morti lavorando, per la loro vita e per la loro morte.
Non so perché sto scrivendo questo.....forse mi ha influenzato un attimo il tono pacato di onesto, forse perché sono stufo divedere servizi tv e giornali e interviste , perché sono stufo di vedere sventolare bandiere troppo vicino agli occhi..
Forse perché mi domando se sono solo io a pensarla diverso...
Non entro in merito alla guerra , alla pace , ai perché ai percome , secondo me la morte dovrebbe sempre essere rispettata, non ingannata non usata, non sfruttata.....eppure é sempre capitato, eppure capitera' sempre...
Si onorano gli "eroi" di oggi perché hanno un valore spendibile mediaticamente parlando, non si guardano gli eroi di ieri ( superstiti e famigliari di Nassyria 1 ) , quelli si abbandonano, quelli sono scomodi perché sono ridiventati persone.
Mah...forse ho gia' rotto abbastanza anchio........
hai fatto un ragionamento sereno e per questo l'ho appprezzato, non perché mi dai ragione.
Posso essere d'accordo o meno, ma se discuto cercando di capire invece che di convincere, forse riesco a essere piu in pace.
Si ho letto del carabiniere investito....e siine certo, non avra' intorno tutto il battage mediatico da parte di media e non.
Qui non si tratta di gioire per la morte di una persona ( per la morte di pochissime persone al mondo proverei gioia...lo devo ammettere ), ma per cercare di stare nella realta'.
Poi uno la puo' pensare come vuole su mille argomenti, ma a volte mi domando se sono io che sono fuori della realta', o é la realta' che é fuori di me ..
Di certo su un sito di medici si parlera' di medicina......ma non per questo si perdera' di vista la realta', anche se dal punto di vista medico.
Ora pur pensando che chi muore , salvo casi rari, merita rispetto....pur pensando che chi perde la vita per guadagnare per se e per i suoi cari la pagnotta é degno di rispetto, quindi tanto il capentiere che cade dai ponti come il militare in Irak, restringo la visuale e rimango nell'ottica del soldato, del militare.
Sinceramente "eroe" é una parola che mi fa paura; la penso in modo particolare, ma anche qui...forzo la visuale e cerco di vedere che l'eroe é colui che compie un atto " di coraggio" e restringo ancora....dico quando indossa una divisa.....
Allora io credo che siamo d'accordo che chi fa il militare di mestiere, sa che il suo non é fare il missionario, o il cuoco,o il giardiniere, ma per definizione il soldato fa la guerra.
E in guerra si muore. Beh come si muore anche nei cantieri edili, o nelle miniere, ma chi sceglie questa strada o é incosciente o mette in conto di rischiare la pelle.
Quindi nessun merito particolare ha il carpentiere che va sui ponti o il minatore nelle miniere, se non quello di essere una persona che lavora.
Allo stesso modo nessun merito particolare per un soldato di mestiere che va in guerra....lo fa per una sua scelta di vita.
Quindi nessun merito particolare quando muore un carpentiere , in minatore o un soldato.
Solo il grande dispiacere della perdita di una vita umana.
Certo la moglie del militare non é meno o piu' disperata della moglie del carpentiere, certo i figli non sono meno orfani ( anzi) , quindi non vedo perché tre onesti lavoratori siano eroi, un altro travolto da un ubriaco lo sia molto meno, il carpentiere caduto dai ponti é " l'ennesima vittima" e trova un trafiletto sui giornali locali.
Quindi non essendo tanto fesso dal pensare che sono tutte lacrime vere, devo pensare che c'é tanta , troppa gente che ci marcia...sugli eroi intendo dire.
E la prima mancanza di rispetto é proprio verso coloro che sono morti lavorando, per la loro vita e per la loro morte.
Non so perché sto scrivendo questo.....forse mi ha influenzato un attimo il tono pacato di onesto, forse perché sono stufo divedere servizi tv e giornali e interviste , perché sono stufo di vedere sventolare bandiere troppo vicino agli occhi..
Forse perché mi domando se sono solo io a pensarla diverso...
Non entro in merito alla guerra , alla pace , ai perché ai percome , secondo me la morte dovrebbe sempre essere rispettata, non ingannata non usata, non sfruttata.....eppure é sempre capitato, eppure capitera' sempre...
Si onorano gli "eroi" di oggi perché hanno un valore spendibile mediaticamente parlando, non si guardano gli eroi di ieri ( superstiti e famigliari di Nassyria 1 ) , quelli si abbandonano, quelli sono scomodi perché sono ridiventati persone.
Mah...forse ho gia' rotto abbastanza anchio........
Abbadia Ga Tau
http://www.lapennadelnajone.it
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7°Alpini
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L'emozione del momento a volte spinge ad usare/abusare termini altisonanti come appunto "eroi".
Abbadia, anche quelli che x noi oggi sono gli Eroi dell'Ortigara sicuramente,nella stragrande maggioranza, non lo scelsero, ma ci furono costretti.
Io preferisco chiamarli Martiri, con tutto ciò che il termine comporta.
Il mestiere delle armi, come dici tu non è un lavoro come un'altro e oggi che ufficialmente non siamo in guerra è ancora + difficile accettare di vedere delle bare avvolte dal Tricolore.
In ogni caso Onore ai Caduti
Saluti Alpini
Max-Diable 7/84
Abbadia, anche quelli che x noi oggi sono gli Eroi dell'Ortigara sicuramente,nella stragrande maggioranza, non lo scelsero, ma ci furono costretti.
Io preferisco chiamarli Martiri, con tutto ciò che il termine comporta.
Il mestiere delle armi, come dici tu non è un lavoro come un'altro e oggi che ufficialmente non siamo in guerra è ancora + difficile accettare di vedere delle bare avvolte dal Tricolore.
In ogni caso Onore ai Caduti
Saluti Alpini
Max-Diable 7/84
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onesto46
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- Iscritto il: ven ott 14, 2005 2:17 pm
- Località: prov Novara
Abbadia, considerazioni come le tue non lasciano molto spazio alle repliche, come si fà a non essere d'accordo.
Veniamo da tempi dove a scuola ti insegnavano che l'eroe era il militare che da solo teneva la collina contro un assalto nemico più numeroso, chissà quanti si sono comportati così, ma non è giunta notizia perchè nessuno ha potuto testimoniare; ora i media ti dicono anche quanti caffè bevono la mattina.
In altre discussioni si chiedevano che criterio usare per assegnare le medaglie al valore, ma non esiste una tabella di valori.
In guerre totali i caduti di Nassirya sarebbero stati nomi su di un lungo elenco. Ma lì ci siamo per difendere una popolazione e se la stessa non vuole che ce ne andiamo, ci sarà un motivo
Veniamo da tempi dove a scuola ti insegnavano che l'eroe era il militare che da solo teneva la collina contro un assalto nemico più numeroso, chissà quanti si sono comportati così, ma non è giunta notizia perchè nessuno ha potuto testimoniare; ora i media ti dicono anche quanti caffè bevono la mattina.
In altre discussioni si chiedevano che criterio usare per assegnare le medaglie al valore, ma non esiste una tabella di valori.
In guerre totali i caduti di Nassirya sarebbero stati nomi su di un lungo elenco. Ma lì ci siamo per difendere una popolazione e se la stessa non vuole che ce ne andiamo, ci sarà un motivo
7° alpini,
si, sono d'accordo con te , le parole giuste sono Caduti e Martiri , se per forza abbiamo bisogno di parole speciali.
Certo , i nostri dell'Ortigara , come dell'Albania e della Russia e di cento altri posti sono andati a morire senza sapere non solo dove si trovavano, ma anche perché ci si trovavano.
Tutta la Ritirata di russia fu un martirio subito per " tornare a baita " ; per tornare senza nulla chiedere e pretendere alla vita grama di tutti i giorni, ma ...a baita .
Il fatto che ci voglia l'ufficialita' per considerare un posto dove ci si spara, dove ci si fa saltare in aria...dove per terra il sangue non fa in tempo a seccarsi...beh mi pare decisamente esagerato...
La guarra non di disconosce come non si dichiara la pace.....
Quanto alle due ultime righe di Onesto...beh io non ci credo...e credo non sia difficile ipotizzare che ben altri sono i motivi che non l'alytruismo o la richiesta di una popolazione che ha fatto a dicenbre liber elezioni e a maggio non riesce afre un governo...vivo...
Anche perché hanno troppo da fare ad amazzarsi l'uno con l'altro per chiedere qualsiasi cosa.
Nessuna politica su quanto sopra...sono considerazioni personali che non vogliono dare torto o ragione a nessuno.
Un'ultima cosa....sulle Penne Mozze, sulla nostra Memoria...ci tengo in modo particolare e mi batto per conservarla proprio perché a morire, a soffrire ...sono stati ragazzi di vent'anni che non avevano chiesto nulla se non di continuare a vivere e tornare a baita.
Abbadia
si, sono d'accordo con te , le parole giuste sono Caduti e Martiri , se per forza abbiamo bisogno di parole speciali.
Certo , i nostri dell'Ortigara , come dell'Albania e della Russia e di cento altri posti sono andati a morire senza sapere non solo dove si trovavano, ma anche perché ci si trovavano.
Tutta la Ritirata di russia fu un martirio subito per " tornare a baita " ; per tornare senza nulla chiedere e pretendere alla vita grama di tutti i giorni, ma ...a baita .
Il fatto che ci voglia l'ufficialita' per considerare un posto dove ci si spara, dove ci si fa saltare in aria...dove per terra il sangue non fa in tempo a seccarsi...beh mi pare decisamente esagerato...
La guarra non di disconosce come non si dichiara la pace.....
Quanto alle due ultime righe di Onesto...beh io non ci credo...e credo non sia difficile ipotizzare che ben altri sono i motivi che non l'alytruismo o la richiesta di una popolazione che ha fatto a dicenbre liber elezioni e a maggio non riesce afre un governo...vivo...
Anche perché hanno troppo da fare ad amazzarsi l'uno con l'altro per chiedere qualsiasi cosa.
Nessuna politica su quanto sopra...sono considerazioni personali che non vogliono dare torto o ragione a nessuno.
Un'ultima cosa....sulle Penne Mozze, sulla nostra Memoria...ci tengo in modo particolare e mi batto per conservarla proprio perché a morire, a soffrire ...sono stati ragazzi di vent'anni che non avevano chiesto nulla se non di continuare a vivere e tornare a baita.
Abbadia
Abbadia Ga Tau
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Von Kleist
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Sono perfettamente d'accordo con voi, tutto il rispetto per i caduti che sono morti compiendo il proprio dovere e in fin dei conti facendo il proprio lavoro, ma spesso oggi si usano termini troppo altisonanti in queste occasioni, non bisogna confondere il dovere con il valore
La nostra patria per noi sono i villaggi, i nostri altari, le nostre tombe. La nostra patria è la nostra Fede, il nostro Re. Ma la loro patria che cos’è per loro? Voi lo capite? Loro l’hanno in testa, noi la sentiamo sotto i nostri piedi.
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onesto46
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Von Kleist, cerca di farmi capire la tua tabella di "valore", cosa intendi per "eroe", che tipo di atto (nelle guerre attuali) si può considerare "da medaglia d'oro".
Penso che nei combattimenti attuali colline da difendere con una mitragliatrice o stampelle da tirare al nemico (CON TUTTO IL RISPETTO DOVUTO) non ne vedremo più.
Abbadia, per le mie due righe, mi rendo conto di essermi spiegato male.
Ma la realtà è che ormai lì siamo e se come giustamente dici non sono pronti, come ci sentiremo dopo il nostro precoce ritiro, quando succederà quello che temo e tutti temono, succederà ??
Penso che nei combattimenti attuali colline da difendere con una mitragliatrice o stampelle da tirare al nemico (CON TUTTO IL RISPETTO DOVUTO) non ne vedremo più.
Abbadia, per le mie due righe, mi rendo conto di essermi spiegato male.
Ma la realtà è che ormai lì siamo e se come giustamente dici non sono pronti, come ci sentiremo dopo il nostro precoce ritiro, quando succederà quello che temo e tutti temono, succederà ??
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Von Kleist
- Sergente maggiore
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- Iscritto il: mar ott 19, 2004 4:04 pm
- Località: Battipaglia (SA)
Si, in effetti i tempi sono cambiati, ma sarai d'accordo con me quando dico, per fare un esempio, che dare una Medaglia d'Oro a Fabrizio Quattrocchi è stato un gesto davvero esagerato (con tutto il rispeto per la morte di una persona).onesto46 ha scritto:Von Kleist, cerca di farmi capire la tua tabella di "valore", cosa intendi per "eroe", che tipo di atto (nelle guerre attuali) si può considerare "da medaglia d'oro".
Penso che nei combattimenti attuali colline da difendere con una mitragliatrice o stampelle da tirare al nemico (CON TUTTO IL RISPETTO DOVUTO) non ne vedremo più.
La medaglia al valore secondo me si assegna a qualcuno che ha compiuto azioni valorose. Capisco che oggi è molto difficile trovarsi nella situazione in cui si trovò Enrico Toti 90 anni fa, ma se proprio si vuole decorare qualcuno ci sono altre decorazioni magari più appropriate.
La nostra patria per noi sono i villaggi, i nostri altari, le nostre tombe. La nostra patria è la nostra Fede, il nostro Re. Ma la loro patria che cos’è per loro? Voi lo capite? Loro l’hanno in testa, noi la sentiamo sotto i nostri piedi.
Due o tre osservazioni.
All'enfasi, alla retorica, alla mancanza di misura (in un senso o nell'altro) di politici, generali, pecorai, giornalisti e presidenti corrispondono le folle che accorrono ai funerali per applaudire, contemporaneamente disertando, ad esempio, le manifestazioni del 4 novembre. Perciò mi chiedo: sentimenti sinceri, o solo voglia di essere dove sono le telecamere e l'evento? Sono sempre gli italiani dell'obiezione di coscienza e dell'abolizione della Leva. Qualche dubbio è lecito.
Il tutto conseguenza della mancanza di qualsiasi senso del tempo e della verticalità , cioè dell'ordine, del prima e dopo, dell'inferiore e superiore. Tutto diventa presente ed orizzontale (cioè uguale), e come tale si vive. Ennesimo esempio: sulla "Pravda della Sera" di oggi, l'ex lottatore continuo Riotta scrive, a sostegno di Bonino mindife, di volontari delle ONG e militari come fossero uguali, perché entrambi "guerrieri dei diritti umani". Allucinante, ma ovviamente necessario a qualcuno.
Un muratore che precipita da un'impalcatura, od un carabiniere che muore in un incidente stradale, sono altra cosa da un soldato che cade in combattimento. Nel primo caso di tratta di un fatto che non deve (o dovrebbe) accadere, che sia per distrazione, errore, imprudenza; nel secondo, dell'adempimento di un dovere. Quella delle armi è l'unica "professione", infatti, in cui in azione la propria sopravvivenza è subordinata al raggiungimento di un obiettivo. Cosa assolutamente non prevista per tutti gli altri mestieri e situazioni, perciò profondamente differenti.
Viene da sé, perciò, che lo stipendio ricevuto da un militare sarà sempre inadeguato, perché nulla può corrispondere all'essere disposti a morire per compiere una missione. Ecco che, dalla notte dei tempi, a fronte di questa mancanza ed a sottolineare l'assoluta specificità del mestiere delle armi, è nato un insieme di simboli e di riti che moralmente vadano a compensare un simile impegno: dalle stellette al "Silenzio", dall'alzabandiera ai sacrari, dal cameratismo al "dovere pericolosamente compiuto", è in questo mondo ideale che un soldato trova quanto non può arrivare dal denaro. Infatti quelli che vivono solo per il 24 del mese non sono soldati, ma impiegati.
A margine, sarebbe ora di finirla con l'ipocrisia dei soldati di pace. Se si manda per il mondo gente con il fucile, non ci si meravigli se qualcuno le spara addosso, ma neppure le si impedisca di difendersi. In ogni caso, se serve gente armata un motivo c'è, altrimenti bastano quelle ONG che qualcuno pensa siano la stessa cosa.
Mandi.
Luigi
All'enfasi, alla retorica, alla mancanza di misura (in un senso o nell'altro) di politici, generali, pecorai, giornalisti e presidenti corrispondono le folle che accorrono ai funerali per applaudire, contemporaneamente disertando, ad esempio, le manifestazioni del 4 novembre. Perciò mi chiedo: sentimenti sinceri, o solo voglia di essere dove sono le telecamere e l'evento? Sono sempre gli italiani dell'obiezione di coscienza e dell'abolizione della Leva. Qualche dubbio è lecito.
Il tutto conseguenza della mancanza di qualsiasi senso del tempo e della verticalità , cioè dell'ordine, del prima e dopo, dell'inferiore e superiore. Tutto diventa presente ed orizzontale (cioè uguale), e come tale si vive. Ennesimo esempio: sulla "Pravda della Sera" di oggi, l'ex lottatore continuo Riotta scrive, a sostegno di Bonino mindife, di volontari delle ONG e militari come fossero uguali, perché entrambi "guerrieri dei diritti umani". Allucinante, ma ovviamente necessario a qualcuno.
Un muratore che precipita da un'impalcatura, od un carabiniere che muore in un incidente stradale, sono altra cosa da un soldato che cade in combattimento. Nel primo caso di tratta di un fatto che non deve (o dovrebbe) accadere, che sia per distrazione, errore, imprudenza; nel secondo, dell'adempimento di un dovere. Quella delle armi è l'unica "professione", infatti, in cui in azione la propria sopravvivenza è subordinata al raggiungimento di un obiettivo. Cosa assolutamente non prevista per tutti gli altri mestieri e situazioni, perciò profondamente differenti.
Viene da sé, perciò, che lo stipendio ricevuto da un militare sarà sempre inadeguato, perché nulla può corrispondere all'essere disposti a morire per compiere una missione. Ecco che, dalla notte dei tempi, a fronte di questa mancanza ed a sottolineare l'assoluta specificità del mestiere delle armi, è nato un insieme di simboli e di riti che moralmente vadano a compensare un simile impegno: dalle stellette al "Silenzio", dall'alzabandiera ai sacrari, dal cameratismo al "dovere pericolosamente compiuto", è in questo mondo ideale che un soldato trova quanto non può arrivare dal denaro. Infatti quelli che vivono solo per il 24 del mese non sono soldati, ma impiegati.
A margine, sarebbe ora di finirla con l'ipocrisia dei soldati di pace. Se si manda per il mondo gente con il fucile, non ci si meravigli se qualcuno le spara addosso, ma neppure le si impedisca di difendersi. In ogni caso, se serve gente armata un motivo c'è, altrimenti bastano quelle ONG che qualcuno pensa siano la stessa cosa.
Mandi.
Luigi
"Gli Alpini arrivano a piedi là dove giunge soltanto la fede alata"
(G. Bedeschi)
(G. Bedeschi)
Luigi,
provocazione riprendendo le tue parole:
l'adempimento del dovere per un militare é cadere in combattimento?
Guarda che quello che dice Riotta lo dicono sia i politici che i militari.
Ho assistito a una conferenza di marketing delle FFAA e si é proiettato di tutto all'infuori di militari che stavano facendo i militari : hanno fatto scuole, hanno fatto le fogne, hanno curato i bambini.....eccetera eccetera.....quanto siamo bravi, quanto siamo buoni...siamo portatori di pace...eccetera....
Ed erano militari a dire questo...
E allora vuoi che la gente non possa pensare la stessa cosa?
Si ripete il gia' detto " Italiani , brava gente !!
Sai che non la penso come te su parecchie cose ( su altre siamo in perfetta sintonia ) ma sai anche che io do rispetto e pretendo rispetto...non mi piace che mi si pigli per grullo...accetto qualsiasi cosa, anche quelle che odio, basta che non mi si voglia ingannare sui termini e sulle parole.
Le tue parole potrei condividerle se tu paragonassi il carpentiere caduto dai ponti intanto che é sul posto di lavoro che si é scelto e per svolgere il quale é pagato e i ragazzi che sono rimasti in Grecia, Albania e Russia , senza aver fatto nessuna richiesta , nessuna domanda.....
Come é la situazione ogii...beh il concetto non mi é molto .... liscio .....
mandi
Abbadia Ga Tau
provocazione riprendendo le tue parole:
l'adempimento del dovere per un militare é cadere in combattimento?
Guarda che quello che dice Riotta lo dicono sia i politici che i militari.
Ho assistito a una conferenza di marketing delle FFAA e si é proiettato di tutto all'infuori di militari che stavano facendo i militari : hanno fatto scuole, hanno fatto le fogne, hanno curato i bambini.....eccetera eccetera.....quanto siamo bravi, quanto siamo buoni...siamo portatori di pace...eccetera....
Ed erano militari a dire questo...
E allora vuoi che la gente non possa pensare la stessa cosa?
Si ripete il gia' detto " Italiani , brava gente !!
Sai che non la penso come te su parecchie cose ( su altre siamo in perfetta sintonia ) ma sai anche che io do rispetto e pretendo rispetto...non mi piace che mi si pigli per grullo...accetto qualsiasi cosa, anche quelle che odio, basta che non mi si voglia ingannare sui termini e sulle parole.
Le tue parole potrei condividerle se tu paragonassi il carpentiere caduto dai ponti intanto che é sul posto di lavoro che si é scelto e per svolgere il quale é pagato e i ragazzi che sono rimasti in Grecia, Albania e Russia , senza aver fatto nessuna richiesta , nessuna domanda.....
Come é la situazione ogii...beh il concetto non mi é molto .... liscio .....
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Abbadia Ga Tau
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