E se fosse scoppiata?

[Federico]

E torniamo a bomba.

Il vero grosso problema dei russi sarebbe stata la manovra, cioè la sua mancanza/costrizione.

Qualunque fossero le direttrici di attacco, alcune più di altre, esse erano, e sono, fisicamente "nemiche" della manovra.

Mettiamoci pure che essi avrebbero spianato tutto con l'artiglieria e con gli aerei (ma dubito che avrebbero potuto farlo senza colpo ferire).

Resta comunque il fatto che ad un certo punto, per forza di cose, essi avrebbero dovuto mettersi in fila indiana o quasi. Annullando, o quantomeno diminuendo grandemente, il loro punto di forza: la forza schiacciante dei loro reparti corazzati/meccanizzati. Un conto, ripeto, sarebbe stato, per noi, affrontare che so, 1.000 carri in una volta. Tutt'altra cosa affrontarne 10, perchè di più non ce ne stanno. E questi 10 alla volta, per mantenere la pressione, avrebbero dovuto mettersi lungo la strada in una lunga fila, esponendo così i fianchi a qualsiasi cosa gli si sarebbe potuto tirare addosso (anche massi fatti precipitare dall'alto). Una colonna ferma, perchè la testa tenta di sfondare, lungo kilometri di strada è un facile bersaglio per l'aviazione e per l'artiglieria, oltrettutto.

Ciao

[axtolf]

Non è che l'attaccante avanzi in colonna o come anticamente a ranghi serrati come in piazza d'armi aspettando che la prima cannonata o mina fermi tutta la colonna e farsi annientare al tiro al bersaglio. Prima avrà  fatto una di quelle preparazioni di artiglieria (il famoso organo di stalin per saturare tutto)e bombardamento aereo (senza superiorità  aerea,se il meteo lo permette,non si muove nessuno specialmente lungo le valli) da permettere alle aliquote di esplorazione e presa di contatto di essere su di noi. Poi? Poi tutto e il contrario di tutto è possibile,anche perché l'artiglieria l'avremmo avuta pure noi. Elisbarchi sul retro? Pattuglie sui fianchi da valli laterali? Non ci sarebbe stata una sola direttrice ma soglia di Gorizia,Pusteria,Brennero,Coccau,etc sarebbero stati interessati. Sarebbe bastato forzare una direttrice per essere di fianco o alle spalle di un'altra. Qualcuno ha detto che il pdv aveva dietro a se tutto mentre noi dietro alla prima difesa niente. Avremmo resistito pure in qualche settore ma non so dove e soprattutto quanto.

Obiezioni sensate. Però anche se non avanza in colonna sai bene che in certe zone, la strada è quella. Anche dove la Val Pusteria è larga, difficilmente si riesce ad avanzare fuori dalla strada principale... Comunque in generale dubito anche io che avanzasse in colonna.
Ad ogni modo anche la preparazione di artiglieria si può fare in un spazi abbastanza limitati,anche ammettendo una grand quantità  di cannoni che sparano, per saturare un chilometro quadrato di terreno ci vogliono molti molti molti colpi. E la nostra difesa era un po' piu' profonda. E poi man mano che il fronte avanza, vanno portati avanti i cannoni, e anche la catena dei rifornimenti si allunga...
Sulla moltitudine delle direttrici, non ci sono dubbi. In friuli il discorso sarebbe stato diverso. Però se si voleva evitare le montagne, bisognava passare attraverso la jugoslavia, se si voleva evitare la pianura attraverso l'Austria. Se nel primo caso forse valeva l'accordo, nel secondo non credo proprio.

[Luigi]

La colonna è certamente ferma (non dirò imbottigliata: è libera di muoversi, sic stantibus rebus, all'indietro)

Non lo darei per così sicuro. È una colonna sovietica, perciò ad immediato rincalzo ha unità  su unità  pronte a sostituirla quando si è esaurita. Perciò ripiegando parzialmente intonsa si rischia un ingorgo terribile.
Ho il vago sospetto che la visione dall'alto di un attacco del PdV sul Tarvisiano sarebbe stata qualcosa di molto simile ad un'invasione di scarafaggi, pericolosamente vicini uno all'altro (sia per loro che per i nostri). Problema aggiuntivo: in spazi ampi, non è un problema oltrepassare mezzi colpiti. In certe vallate alpine diventa un problema non da poco.

Se il Battaglione attaccante non ha provveduto ad assicurarsi i fianchi (con truppe rigorosamente a piedi), direi che il suo destino è segnato. Basta che un qualunque reparto di Alpini faccia il minimo per cui è stato (duramente) addestrato per colpire sui fianchi l'attaccante: hanno almeno 1,5 km di spazio, su entrambi i lati della valle, per farlo, protetti dai boschi.

Anche con i fianchi protetti se la vedrebbe non proprio benissimo, perchè è contrastata da truppe specializzate (Afghanistan docet: come scrive Bonsignore su pagine di difesa, un colpo di Enfield .303 in corrispondenza del posto guida del primo BTR della colonna, e si blocca tutto).
Lampante, a questo punto, la necessità  basilare dell'addestramento alla marcia, a differenze degli insegnamenti di qualche solone dei tempi nuovi.
Mandi.
Luigi

[Luigi]

Molto interessante la dissertazione sulla semantica della frase, che effettivamente può giusitifcare interpretazioni sottilmente diverse.

Come "sottilmente"? Secondo me ci corre un abisso...

Luigi dice:
non è necessario che: "il suddetto debba saper pilotare un carro od argomentare dottamente su scopi ed organizzazione dei reparti da fortezza"
Io concordo sul concetto

Bene.

ma dico
"Il suddetto deve sapere in quale modo dare e ricever appoggio ai carri e ai reparti da fortezza, o almeno sapere che esistono."
E questo, parlo per mia esperienza, non lo sapeva neppure il mio comandante di battaglione.

Il "suddetto", ricordo, era un comandante di squadra fucilieri.
Sapere in quale modo dare e ricevere appoggio ai carri significa, ancora una volta, essere un fante meccanizzato: non è il nostro caso. Del resto, ma sono sempre pronto a ricredermi, non mi pare che le truppe da montagna di altri eserciti siano addestrate all'accompagnare forze corazzate.
Il nostro caposquadra conosce il suo mestiere, per cui ha già  delle solide - ancorchè limitate come ampiezza - conoscenze.
Si trova a dover coprire con la sua squadra un fianco di un plotone carri durante un combattimento in terreno rotto e compartimentato. Bene, dovrà  organizzare le sue "conoscenze", anche se non sono le migliori possibili, per ottenere però il risultato migliore.

E proprio qui sta il nocciolo dell'Auftragstaktik, che è orientata sulla missione, non sulle capacità  o sui mezzi, come mi pare dica bene anche il documento canadese quando stigmatizza il "Fetishism for battle drills", così tipicamente anglosassone, mentre io ho tentato (con scarsa fortuna) di porre in evidenza analogamente il vizio così italiano dell'eccessiva "informazione" (termine poco felice, lo riconosco), cioè il bisogno quasi istintivo di avere sempre il caso codificato da libretta sotto il naso (situazione A, si fa così; situazione B, si fa cosà ; situazione C, non contemplata, non si fa niente. Sia chiaro che parlo in generale, non del tuo caso caso particolare).
Esempio: Ludendorff a Liegi. C'erano probabilmente, per quella situazione, centinaia di ufficiali imperiali con maggiori conoscenze e capacità ; ma in quel momento o non erano sul posto, o non seppero sfruttare la propria migliore preparazione per quel compito.
In parole povere, "Improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo".

Per la fortificazione permanente, rimango della mia idea.
Era uno dei nostri punti di forza, ed il nemico ne sapeva già  troppo. Maggiore era la riservatezza, meglio era, come mi sembra dimostrato anche dall'episodio dell'alpino al bar ("dagli italiani è più facile ottenere il sacrificio della vita che la consegna del silenzio"). Inoltre, come avevo già  osservato, mi pare di aver capito che i reparti d'arresto prevedessero aliquote destinate ad operare nei pressi delle postazioni, così sollevando la fanteria "di linea" da tale compito.
Addestrarsi a tutto, inoltre, significa o non addestrarsi veramente bene in niente, o far parte di un reparto speciale.

Quanti morti per fuoco amico ci sono stati perchè fanteria e artiglieria parlavano due lingue diverse?

Mi dispiace, ma questo esempio mi pare non calzante. Infatti, se ciò avviene (escluse naturalmente le conseguenze dell'azione nemica) si deve o a mancanza di equipaggiamento/normative (e quindi in questo caso l'addestramento può poco o niente), oppure perchè qualcuno "didn't know his job", in quanto la cooperazione fanteria/artiglieria rientra nelle abilità  richieste, mentre non lo è quella alpini/carri.
Quando l'addestramento c'è, anche se l'equipaggiamento è un po' "del bel tempo" qualcosa si combina (vd. cooperazione btr. alpine/btg. alpini in Russia: nonostante il materiale scadente, fu buono perchè fin dal tempo di pace si era preparati a questo).
Mandi.
Luigi

[120Fornovo]

Per la fortificazione permanente, rimango della mia idea.
Era uno dei nostri punti di forza, ed il nemico ne sapeva già  troppo.
Maggiore era la riservatezza, meglio era, come mi sembra dimostrato anche dall'episodio dell'alpino al bar ("dagli italiani è più facile ottenere il sacrificio della vita che la consegna del silenzio"). Inoltre, come avevo già  osservato, mi pare di aver capito che i reparti d'arresto prevedessero aliquote destinate ad operare nei pressi delle postazioni, così sollevando la fanteria "di linea" da tale compito.

Ricordi bene e hai capito bene!
Nella cp. d'Arr. era previsto il plotone DIV (difesa vicina) proprio per tale occorrenza: pattugliamento, controllo e difesa da pattuglie del nemico, all'interno del perimetro dell'opera (fanteria) o dello sbarramento (alpino).
Ma qui il buon amico Andrea Cavalli potrà  essere, sicuramente, più esaustivo...
Comunque, in interventi passati nell'apposita sezione, se ne parlò ampiamente.

[wintergreen]

Caro Luigi, il discorso si fa ripetitivo ed inconcludente, tanto vale lasciar perdere
Permettimi solo un paio di considerazioni.
“Sottilmente ” era sarcastico e si riferiva alla difficoltà  di tradurre concetti complessi.
Dici
“””
Del resto, ma sono sempre pronto a ricredermi, non mi pare che le truppe da montagna di altri eserciti siano addestrate all'accompagnare forze corazzate.
“””
Ma allora che ci facevo io a Prato allo Stelvio a correre a fianco di un ansimante M47 in una tiepida giornata dell'autunno del 1969?
Dici:
“””
Il nostro caposquadra conosce il suo mestiere,……
“”””
è questo il punto il caposquadra NON conosce il suo mestiere.
Dici
“”””
Bene, dovrà  organizzare le sue "conoscenze", anche se non sono le migliori possibili, per ottenere però il risultato migliore
“””
Quale risultato, se non sa quale sia?
Per me è quello di portare a casa la pelle!
Dici:
“””
Quando l'addestramento c'è, anche se l'equipaggiamento è un po' "del bel tempo" qualcosa si combina (vd. cooperazione btr. alpine/btg. alpini in Russia: nonostante il materiale scadente, fu buono perchè fin dal tempo di pace si era preparati a questo).
“”
Ai miei tempi il rapporto era un gruppo per btg, ma in un anno in AA non ho mai, dico mai, visto un 105/14, ne tantomeno c'è stata una manovra di addestramento anche se a Merano c'era il Vestone, la cui caserma confinava con la Rossi.
Tutto è lasciato al fatto che qualcuno “PIU' IN ALTO SA CHE FARE”!
Me lo dicevano anche le suore alle elementari.
Posso dirti che sulla validità  di questo concetto ho discusso anche con i miei superiori e la risposta che mi diede un ufficiale di carriera fu di allargare le braccia.
Quindi viva lo stellone d'Italia.

[Luigi]

è questo il punto il caposquadra NON conosce il suo mestiere.

Ricordo che il nostro era caposquadra degli Alpini, non dei Bersaglieri.
Che poi non conoscesse nemmeno il suo mestiere può essere, ma non è questo il problema di fondo.

Quale risultato, se non sa quale sia?

Veramente l'avevo specificato: coprire il fianco di un plotone carri in terreno rotto e compartimentato.
Però a questo punto, se cade l'ipotesi che nel suo compito fosse preparato, allora viene a cadere tutto il discorso (da quanto scrivesti a suo tempo su scritturali e simili, pensavo che foste addestrati convenientemente).
Un conto è ricombinare i mattoncini per costruzioni diverse, anche se non quella originariamente preventivata, altro è non avere proprio i mattoncini.

Ai miei tempi il rapporto era un gruppo per btg, ma in un anno in AA non ho mai, dico mai, visto un 105/14, ne tantomeno c'è stata una manovra di addestramento anche se a Merano c'era il Vestone, la cui caserma confinava con la Rossi.

A questo punto, devo dedurre che davvero vi fossero reparti di qualità  differente, perchè i racconti degli amici che servirono nella "Julia" negli anni '50 e '60 confermano in pieno, per addestramento, inquadramento ed operatività , quanto riportato da Jolly46 relativamente alle unità  della "soglia".
Mandi.
Luigi

[Andrea68]

Urca, manco un giorno e la "mia" grande offensiva in Pusteria è stata infranta!
Un BTR è saltato su una mina? ma accidenti mandate avanti i genieri! e copriteli col fuoco e cortine fumogene! avete individuato un bunker? ma cosa aspettate a sparargli un Sagger? Ma devo dirvi tutto io? MUOVERSIIIIII!
Aahhh questi russi...
***
Ho una domanda sulle fortificazioni: non sarebbe una buona idea che almeno parte di esse, magari quelle meglio mimetizzate, se ne stessero zitte e buone mentre la prima ondata passa oltre per poi aprire il fuoco contro le colonne di rifornimenti? Questo anche perchè mi è sembrato di capire che come armamento non potessero ingaggiare efficacemente i carri, ma contro le colonne di supporto potrebbero fare danni tremendi.
***
L'invasione attraverso le valli alpine stile sciame di scarafaggi non me la vedo molto. In Ungheria c'erano 4 divisioni sovietiche e 3 ungheresi di classe A, più 3 ungheresi da mobilitare. Non tantissimo per gli standard del PdV quindi non credo ci fosse da scialare per una mossa diversiva nella quale non si può nemmeno spiegare tutta la potenza di fuoco di una unità , mentre il grosso si dirigeva su Gorizia. Non so se le loro dottrine operative prevedessero di frazionare una divisione in gruppi di combattimento autonomi da avviare lungo diversi assi di avanzata.
***
Riguardo al sub-thread sull'Auftragtaktik e cosa uno deve sapere o no temo che si sia creato un terribile equivoco. Axtolf, sono d'accordo con quanto dici, ma davo per scontato che la conoscenza di "quanto succede attorno" deve essere tanto più approfondita quanto più un ufficiale è alto in grado. L'esempio della sala operatoria è un parallelo della collaborazione che deve esserci tra i comandanti delle diverse armi sul campo di battaglia. A scala di brigata questo coordinamento è molto complesso; al livello di un plotone di fanteria che deve avanzare coperto dal fuoco di una fortificazione è più semplice, ma il principio rimane: sarà  opportuno che i due comandanti (del plotone e dell'opera) si siano accordati sulla sequenza dell'azione e che entrambi abbiano informato i loro sottoposti di quanto si intende fare, o che il loro ufficiale superiore lo abbia fatto. Un altro aspetto è che gli ufficiali e soldati conoscano almeno di massima l'importanza dell'incarico loro assegnato. Faccio un esempio spicciolo: tenere una posizione abbastanza a lungo da permettere ad altre unità  di mettersi al sicuro (auftrag); giusto perchè almeno uno sappia che non sta rischiando la pelle solo per difendere una roccia (befehl=ordine). Secondo me farebbe molto bene al morale, ma è solo una mia opinione.

[Federico]

E i genieri con i loro mezzi, dove passano? La strada è intasata dagli altri mezzi del Btg. In più sono sotto al fuoco. Penso che in casi come questo, cioè un mezzo danneggiato che blocca completamente la via al resto del reparto venga senz'altro spinto fuori strada da quello successivo, anche se ciò significasse mandare il mezzo giù in un burrone.

Comunque avevo una curiosità : come erano messi i Russi quanto a Pontieri ed Artieri? Specialità  essenziali per chiunque intenda avventurarsi dalle nostre parti, sia in montagna, dove a parte i ponti distrutti l'attaccante si sarebbe trovato a fronteggiare innumerevoli frane provocate da noi, a rotture stradali ed insomma a tutta la numerosa srie di ostacoli che i nostri genieri avrebbero certamente messo in opera, rendendo impraticabili le vie di comunicazione. In pianura invece si sarebbero trovati a dover attraversare le centinaia di torrenti, torrentelli, rogge, fossi, canali e canaletti d'irrigazione che formano una vera e propria ragnatela nelle nostre pianure. Essi sono attraversati da altrettante centinaia di ponti, ponticelli e passerelle che con ogni probabilità  non ci sarebbero stati più. Quelli rimasti non reggono il peso o non sono abbastanza larghi per i carri.

Detto per inciso, questo è pure il grosso punto interrogativo che grava sui supposti rinforzi provenienti da ovest (Piemonte e Lombardia) e da Sud. Suppongo che l'aviazione russa avrebbe colpito certamente quanti più ponti e viadotti le fosse riuscito di colpire, partendo dai principali. Non avrebbero di certo potuto colpirli tutti, dato che stiamo parlando di migliaia di strutture, ma comunque di certo quelli più larghi ed importanti io li darei per persi per noi. Ora: come si supponeva che sarebbero arrivati al nord est i rinforzi? O meglio: per arrivare sarebbero arrivati: da qualche parte sarebbero riusciti a passare di certo. Il problema è quando.

Ciao

[Andrea68]

E i genieri con i loro mezzi, dove passano? La strada è intasata dagli altri mezzi del Btg. In più sono sotto al fuoco. Penso che in casi come questo, cioè un mezzo danneggiato che blocca completamente la via al resto del reparto venga senz'altro spinto fuori strada da quello successivo, anche se ciò significasse mandare il mezzo giù in un burrone.

bè, io non li terrei in coda al convoglio i genieri, ma subito dietro al reparto di punta. Perlomeno a Steel Panthers io faccio così...
Finchè sono sotto il fuoco chiaramente non se ne parla, ma si può provvedere: se le condizioni lo permettono si può mandare gli elicotteri a sistemare l'artiglieria che ci sta dando fastidio, oppure fare fuoco di controbatteria se sono a tiro. I 105 non hanno una gittata enorme quindi non possono essere molto lontani, e non possono nemmeno spostarsi in fretta.
In parole povere non ci sono ricette sicure e il difensore se vuole agire deve comunque esporsi in una qualche misura alla reazione avversaria. Il reparto di punta del PdV, anzi quelli che si alternano come tali, finiranno sicuramente in polpette, ma anche i difensori vengono erosi un po' alla volta.
Un'altra cosa: era previsto l'impiego di squadre Milan sulle montagne ai lati, in punti con visuale sul fondovalle, in modo da sparare dall'alto? Un colpo simile sarebbe fatale anche per un T-72.
Penso anch'io che i mezzi immobilizzati vengano buttati nel fiume senza tantio complimenti: non è che sono scarsi a veicoli...
Un'altra domanda: il fuoco dell'artiglieria di tutte e due le parti può neutralizzare almeno parzialmente i campi minati? A sentimento direi di sì, ma chiedo conferme.

Comunque avevo una curiosità : come erano messi i Russi quanto a Pontieri ed Artieri? Specialità  essenziali per chiunque intenda avventurarsi dalle nostre parti, sia in montagna, dove a parte i ponti distrutti l'attaccante si sarebbe trovato a fronteggiare innumerevoli frane provocate da noi, a rotture stradali ed insomma a tutta la numerosa srie di ostacoli che i nostri genieri avrebbero certamente messo in opera, rendendo impraticabili le vie di comunicazione. In pianura invece si sarebbero trovati a dover attraversare le centinaia di torrenti, torrentelli, rogge, fossi, canali e canaletti d'irrigazione che formano una vera e propria ragnatela nelle nostre pianure. Essi sono attraversati da altrettante centinaia di ponti, ponticelli e passerelle che con ogni probabilità  non ci sarebbero stati più. Quelli rimasti non reggono il peso o non sono abbastanza larghi per i carri.

Cercherò di trovare informazioni al riguardo, anche se non credo sia facile. Comunque non darei così per pacifico che tutti i ponti della pianura vengano fatti saltare sempre e comunque. Intanto finchè i nostri sono là  davanti ne hanno bisogno, e poi nella confusione di un ripiegamento col nemico alle costole può anche succedere che non si faccia in tempo, e basta un ponte intatto per creare un grosso problema.

Detto per inciso, questo è pure il grosso punto interrogativo che grava sui supposti rinforzi provenienti da ovest (Piemonte e Lombardia) e da Sud. Suppongo che l'aviazione russa avrebbe colpito certamente quanti più ponti e viadotti le fosse riuscito di colpire, partendo dai principali. Non avrebbero di certo potuto colpirli tutti, dato che stiamo parlando di migliaia di strutture, ma comunque di certo quelli più larghi ed importanti io li darei per persi per noi. Ora: come si supponeva che sarebbero arrivati al nord est i rinforzi? O meglio: per arrivare sarebbero arrivati: da qualche parte sarebbero riusciti a passare di certo. Il problema è quando.

Ciao

Giusto, il "deep strike"non lo potevamo fare solo noialtri. Sui compiti delle nostre unità  scaglionate lungo lo stivale chiedo lumi, ma temo non avessero grandi possibilità  di arrivare al nord in tempo utile.

[Federico]

E i genieri con i loro mezzi, dove passano? La strada è intasata dagli altri mezzi del Btg. In più sono sotto al fuoco. Penso che in casi come questo, cioè un mezzo danneggiato che blocca completamente la via al resto del reparto venga senz'altro spinto fuori strada da quello successivo, anche se ciò significasse mandare il mezzo giù in un burrone.

bè, io non li terrei in coda al convoglio i genieri, ma subito dietro al reparto di punta. Perlomeno a Steel Panthers io faccio così...
Finchè sono sotto il fuoco chiaramente non se ne parla, ma si può provvedere: se le condizioni lo permettono si può mandare gli elicotteri a sistemare l'artiglieria che ci sta dando fastidio, oppure fare fuoco di controbatteria se sono a tiro. I 105 non hanno una gittata enorme quindi non possono essere molto lontani, e non possono nemmeno spostarsi in fretta.
In parole povere non ci sono ricette sicure e il difensore se vuole agire deve comunque esporsi in una qualche misura alla reazione avversaria. Il reparto di punta del PdV, anzi quelli che si alternano come tali, finiranno sicuramente in polpette, ma anche i difensori vengono erosi un po' alla volta.
Un'altra cosa: era previsto l'impiego di squadre Milan sulle montagne ai lati, in punti con visuale sul fondovalle, in modo da sparare dall'alto? Un colpo simile sarebbe fatale anche per un T-72.
Penso anch'io che i mezzi immobilizzati vengano buttati nel fiume senza tantio complimenti: non è che sono scarsi a veicoli...
Un'altra domanda: il fuoco dell'artiglieria di tutte e due le parti può neutralizzare almeno parzialmente i campi minati? A sentimento direi di sì, ma chiedo conferme.

Comunque avevo una curiosità : come erano messi i Russi quanto a Pontieri ed Artieri? Specialità  essenziali per chiunque intenda avventurarsi dalle nostre parti, sia in montagna, dove a parte i ponti distrutti l'attaccante si sarebbe trovato a fronteggiare innumerevoli frane provocate da noi, a rotture stradali ed insomma a tutta la numerosa srie di ostacoli che i nostri genieri avrebbero certamente messo in opera, rendendo impraticabili le vie di comunicazione. In pianura invece si sarebbero trovati a dover attraversare le centinaia di torrenti, torrentelli, rogge, fossi, canali e canaletti d'irrigazione che formano una vera e propria ragnatela nelle nostre pianure. Essi sono attraversati da altrettante centinaia di ponti, ponticelli e passerelle che con ogni probabilità  non ci sarebbero stati più. Quelli rimasti non reggono il peso o non sono abbastanza larghi per i carri.

Cercherò di trovare informazioni al riguardo, anche se non credo sia facile. Comunque non darei così per pacifico che tutti i ponti della pianura vengano fatti saltare sempre e comunque. Intanto finchè i nostri sono là  davanti ne hanno bisogno, e poi nella confusione di un ripiegamento col nemico alle costole può anche succedere che non si faccia in tempo, e basta un ponte intatto per creare un grosso problema.

Detto per inciso, questo è pure il grosso punto interrogativo che grava sui supposti rinforzi provenienti da ovest (Piemonte e Lombardia) e da Sud. Suppongo che l'aviazione russa avrebbe colpito certamente quanti più ponti e viadotti le fosse riuscito di colpire, partendo dai principali. Non avrebbero di certo potuto colpirli tutti, dato che stiamo parlando di migliaia di strutture, ma comunque di certo quelli più larghi ed importanti io li darei per persi per noi. Ora: come si supponeva che sarebbero arrivati al nord est i rinforzi? O meglio: per arrivare sarebbero arrivati: da qualche parte sarebbero riusciti a passare di certo. Il problema è quando.

Ciao

Giusto, il "deep strike"non lo potevamo fare solo noialtri. Sui compiti delle nostre unità  scaglionate lungo lo stivale chiedo lumi, ma temo non avessero grandi possibilità  di arrivare al nord in tempo utile.

Alcune note:

1) potresti rimanere molto, ma proprio tanto, sorpreso nel constatare quanto poco tempo impiega una Batteria di 105/14 a scomparire da una zona di schieramento dopo aver effetuato una missione di fuoco. In una prova realistica, non il classico vasetto dell'E.I., noi riuscimmo a effettuare messa in batteria, calcoli di tiro, missione di fuoco, allestimento per la marcia e movimento verso la nuova posizione di tiro in parecchio meno di 10 minuti. Senza elitrasporto, cioè effettuando i movimenti coi normali ACL 75.

2) Si può benissimo tentare di "arare" un campo minato con l'artiglieria ma temo che l'effetto maggiore che si potrebbe ottenere sarebbe quello di estrarre le mine dal terreno e di renderle un po' più visibili. Quelle che effettivamente esplodorebbero non credo che siano tantissime. Forse potrebbe anche essere controproducente in quanto solitamente i campi minati hanno una struttura ordinata e geometrica per cui gli sminatori, se riescono a riconoscere la geometria del campo minato, possono dedurre il suo andamento. Invece se si incasina tutto, diventa ancora più pericoloso.

3) il fuoco dall'alto dei fianchi delle valli era di certo previsto e non solo per i Milan: anche il 105/14 con le HEAT ha capacità  anticarro e durante la scuola tiro, parte dell'esercitazione fu dedicata proprio al tiro dal fianco di un colle verso il fondo della valletta. Credo proprio, a maggior ragione, che tiri del genere facessero parte anche del normale bagaglio di un cannoniere 106 SR. In linea di principio direi che l'ingaggio dall'alto del nemico sarebbe stato un classico in casi d'invasione. Anche i nostri vecchi Bazooka avrebbero qualche cosa da dire in frangenti del genere.

Ciao

[Luigi]

L'invasione attraverso le valli alpine stile sciame di scarafaggi non me la vedo molto. In Ungheria c'erano 4 divisioni sovietiche e 3 ungheresi di classe A, più 3 ungheresi da mobilitare.

Veramente era stata introdotta, e non da parte mia, l'ipotesi che il PdV passasse solo attraverso l'Austria, tralasciando la soglia, e su questa ragionavo (e limitatamente all'irruzione dal tarvisiano: altre diversioni successive non prese in considerazione).
D'altra parte, non è che la dottrina sovietica si perdesse molto nella poesia dell'infiltrazione.

Un'altra domanda: il fuoco dell'artiglieria di tutte e due le parti può neutralizzare almeno parzialmente i campi minati? A sentimento direi di sì, ma chiedo conferme.

Neutralizzare completamente no, diminuirne (anche di molto) l'efficacia si.
Il bombardamento dei campi minati tedeschi era prassi sovietica fin dalla seconda parte della II GM.
Mandi.
Luigi

[Luigi]

Faccio un esempio spicciolo: tenere una posizione abbastanza a lungo da permettere ad altre unità  di mettersi al sicuro (auftrag); giusto perchè almeno uno sappia che non sta rischiando la pelle solo per difendere una roccia (befehl=ordine). Secondo me farebbe molto bene al morale, ma è solo una mia opinione.

Tanto per fare un esempio, la prima volta che dovemmo mettere il nostro pezzo in posizione c/c per proteggere la zona di occultamento della btr. il Capitano chiese se fossimo coscienti che questo ruolo implicava, in operazione, la nostra condanna a morte. Ci limitammo ad annuire; quanto all'influsso sul morale, lascio immaginare. Ed era già  il 1998.

1) potresti rimanere molto, ma proprio tanto, sorpreso nel constatare quanto poco tempo impiega una Batteria di 105/14 a scomparire da una zona di schieramento dopo aver effetuato una missione di fuoco. In una prova realistica, non il classico vasetto dell'E.I., noi riuscimmo a effettuare messa in batteria, calcoli di tiro, missione di fuoco, allestimento per la marcia e movimento verso la nuova posizione di tiro in parecchio meno di 10 minuti. Senza elitrasporto, cioè effettuando i movimenti coi normali ACL 75

Nel confermare la rapidità , aggiungo che naturalmente ogni batteria poteva intervenire anche suddivisa in sezioni, e financo come singoli pezzi, completamente autonomi almeno nel tiro diretto.

Riguardo ai compiti dei genieri, sia pontieri che guastatori, ricordo che si sta sempre parlando della dottrina sovietica, non eccessivamente sollecita dei propri uomini.
La famosa foto dei pontieri impegnati nel permettere il passaggio (invernale) dell'Oder nell'acqua fino alle ascelle mi pare al merito eloquente.
Mandi.
Luigi

[7°Alpini]

Piccolo contributo personale: il ns. Cap., buonanima, sia nella scuola tiri autunnale di ottobre '84 che in quella primaverile di maggio '85 insisteva molto sull'addestramento fisico, da usare in caso di trasferimento a mezzo vibram, perchè in una situazione 'operativa', come diceva lui, non sempre avremmo potuto contare sul trasferimento autocarrato!
...Sparati 2 colpi di aggiustamento e i successivi 3 di saturazione-obbiettivo 'schiodammo' il mortaio dal terreno e provai l'esperienza del trasferimento 'tattito' dal I° al II° schieramento...
La mia prima corsa in salita in mezzo al bosco con la canna del 120mm in spalla me la ricorderò x tutta la vita!
SS.AA.
Max Diable 7/84

[Federico]

Piccolo contributo personale: il ns. Cap., buonanima, sia nella scuola tiri autunnale di ottobre '84 che in quella primaverile di maggio '85 insisteva molto sull'addestramento fisico, da usare in caso di trasferimento a mezzo vibram, perchè in una situazione 'operativa', come diceva lui, non sempre avremmo potuto contare sul trasferimento autocarrato!
...Sparati 2 colpi di aggiustamento e i successivi 3 di saturazione-obbiettivo 'schiodammo' il mortaio dal terreno e provai l'esperienza del trasferimento 'tattito' dal I° al II° schieramento...
La mia prima corsa in salita in mezzo al bosco con la canna del 120mm in spalla me la ricorderò x tutta la vita!
SS.AA.
Max Diable 7/84

Esperienze che non si scordano, eh?

Devo dire, comunque, che le esercitazioni a cui ho partecipato prevedevano spesso e volentieri che la situazione facesse precipitare il reparto a condizioni "napoleoniche" per così dire. Cioè prevedevano che non funzionasse più nulla: muoversi a piedi (e qui devo dire che i Pezzi li puoi anche spostare spalleggiati. Ma di certo non per un lungo tragitto), radio kaputt (il che equivale ad avere la Batteria in grado di effettuare solo fuoco diretto) e così via.

Ricordo ancora, con angoscia, che durante la Display Determination fummo presi sotto alle amorevoli cure di un reparto dell'E.I. (non so quale) che disponeva di un antenna radio a traliccio, di grande potenza, su qualche montagna del Piemonte). Risultato: uno non faceva in tempo a mandare la radio in portante (cioè: schiacciare il bottone di trasmissione del microfono) che subito quell'antenna (e macchinari ad essa collegati) identificavano la trasmissione e la disturbavano con segnali ad altissima potenza (fischi da bucare le orecchie). In pratica: tutta la maglia di comunicazione degli Azzurri andò a donne di facili costumi.

Anche di questo si dovrebbe tenere conto: che in caso di guerra le comunicazioni, nostre e avversarie, sarebbero state disturbate e/o rese impossibili. Il ruolo di portaordini, scomparso, sarebbe invece stato da mantenere.

Ciao