Ordine di Battaglia 1989

[Max Falchi]

Tanto per aumentare il polverone parliamo un po' di VTT e VCC? I 40 che riporto risalgono all'originale di Pat Callahan. Li ho lasciati perchè mi sembra un dato ragionevole (3 compagnie da 13 mezzi più il comandante), ma vedo girare anche versioni differenti. Per i Bn Corazzati ho sempre quell'articolo di RID che attribuisce 13 M113 al Butera
...

Se ci mettiamo a contare anche gli M113 e Vcc1/2, una volta terminato il lavoro, dobbiamo farci ricoverare in qualche clinica specializzata.

Vado a memoria, in attesa di leggerlo nero su bianco da qualche parte.
Mi sembra di ricordare che al mio Battaglione una Compagnia Assaltatori avesse 13 VCC1, poi bisogna mettere nel conto gli M113 della Compagnia Comando che non so quantificare, M113 ambulanza (3 o 4) e quelli portamortaio (8 o 9) (M106?).

[Max Falchi]

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... Il confronto con la colonna da5 carri non è corretto perchè, ripeto, i Bn Corazzati su Leopard erano su 26 carri (o 27, dipende da con che cosa andava in giro il comandante di battaglione). Se i battaglioni carri sono a 40 è ovvio che non c'è problema: ce ne sono più che a sufficienza. Mentre io mettendo i battaglioni a 49 ho dovuto fare un po' di salti mortali per equipaggiare tutti. E ho già  contati i 16 per Capo Teulada ed altrettanti per i CC. Se come jolly46 pare confermare, le Scuole non ne avevano, o forse avevano quelli scuola-guida che non abbiamo mai conteggiato, anche l'organizzazione a 5 carri ci sta. Stretta ma ci sta.
...

Ach le domande, vedo con calma di rispondere in serata.

Intanto rispondo a questa: la struttura di un Plotone Carri era identica sia per il Battaglione Carri che per quello Corazzato, per cui in caso di Plotone a 5 MBT, il Battaglione Carri ne aveva 49 e quello Corazzato 33. Nel caso del Plotone a 4 carri rispettivamente 40 e 27.

[Max Falchi]

...
Mi rendo conto che il paragrafo precedente non era uno splendore di chiarezza... ci riprovo.
punto 1: prima che cominciassero i trasferimenti c'erano:
14 Bn e GrSq carri da 49: 49x14= 686
2 GrSq esploranti da 31: 31x2= 62
! Rgt Cor da 16 = 16
Totale 764, con 156 carri "dispersi", forse qualcuno ma pochi alle Scuole, mentre Scapuzzi, Tumiati, Iero, Butera, Nizza Savoia e i CC ancora girano sui M47.A questo punto sarebbe interessante sapere dove stavano
punto 2: tutti sui Leopard!
Ipotesi Andrea:
14 Bn carri da 49 15x49= 686 (Pascucci sciolto, Scapuzzi passa su Leopard)
1 GrSq Esplorante su 31= 31
5 Bn Corazzati da 26 5x26= 130
1 Rgt Cor da 16 = 16
1 Bn Cor CC da 16 = 16
totale 879
Se ai corazzati ne diamo 27 diventano 884, e resta un congruo margine per lasciarne alle Scuole e in riserva. Anche se su questa fantomatica riserva ho delle riserve
Ipotesi Max:
15 Bn carri da 40 15x40 = 600
2 GrSq Esploranti da 25 = 50
5 Bn Corazzati da 27 5x27 = 135
Totale 785
E ne restano ben 135 per Scuole, Capo Teulada, riserve e quant'altro.
...

Provo anche io a fare qualche conto.

Fino al 1988 i reparti erano equipaggiati con il seguente numero di carri:
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri” 49 MBT;
Battaglioni Corazzati e Gruppi Squadroni “Corazzati” 33 MBT;
Gruppi Squadroni “Esploranti” 31 MBT.
Questi numeri sono confermati anche da Wintergreen (vedi post del 21/11).

Alla fine del 1989 invece abbiamo questa situazione:
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri” 40 MBT;
Battaglioni Corazzati e Gruppi Squadroni “Corazzati” 27 MBT;
Gruppi Squadroni “Esploranti” 25 MBT.
E fino a qui direi che ci siamo (carro più, carro meno).

Passiamo a contare i reparti equipaggiati con Leopard 1 fino al 1988 (per cui Plotoni a 5 carri):
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri”14 (14BtgX49carri=686);
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” 0 (infatti sono ancora tutti su M-47);
Gruppi Squadroni “Esploranti” 2 (2Gr.Sq.X31carri=62).
A questo punto 686+62=748.
Se poi aggiungiamo quelli del 1° Reggimento Corazzato (16) e del 13° Battaglione Carabinieri (16) abbiamo 748+16+16=780.
Per me a questo punto per le Scuole e la riserva ci sono disponibili 140 Leopard 1.

Alla fine del 1989 presumendo che tutti i reparti siano passati al Plotone a 4 carri abbiamo (ho preso in considerazione l'ipotesi di Jolly46 di non tener conto del 13° Pascucci e 7° Lancieri di Milano sciolti nel corso dell'anno):
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri”14 (14BtgX40carri=560) (ho tolto il 13° e aggiunto il 60°);
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” 5 (5BtgX27carri=135);
Gruppi Squadroni “Esploranti” 1 (1Gr.Sq.X25carri=25).
A questo punto 560+135+25=720.
Aggiungiamo anche questa volta il 1° Reggimento Corazzato (13) e 13° Battaglione Carabinieri (13) abbiamo 720+13+13=746.
Alla fine per le Scuole e la riserva sono disponibili all'incirca 174 Leopard 1.

Per me a questo punto dovremmo essere vicini alla verità ... o almeno spero.

P.S.: ho riaggiornato la tabella di Excel.

[Andrea68]

Provo anche io a fare qualche conto.

Fino al 1988 i reparti erano equipaggiati con il seguente numero di carri:
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri” 49 MBT;
Battaglioni Corazzati e Gruppi Squadroni “Corazzati” 33 MBT;
Gruppi Squadroni “Esploranti” 31 MBT.
Questi numeri sono confermati anche da Wintergreen (vedi post del 21/11).

Alla fine del 1989 invece abbiamo questa situazione:
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri” 40 MBT;
Battaglioni Corazzati e Gruppi Squadroni “Corazzati” 27 MBT;
Gruppi Squadroni “Esploranti” 25 MBT.
E fino a qui direi che ci siamo (carro più, carro meno).

Passiamo a contare i reparti equipaggiati con Leopard 1 fino al 1988 (per cui Plotoni a 5 carri):
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri”14 (14BtgX49carri=686);
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” 0 (infatti sono ancora tutti su M-47);
Gruppi Squadroni “Esploranti” 2 (2Gr.Sq.X31carri=62).
A questo punto 686+62=748.
Se poi aggiungiamo quelli del 1° Reggimento Corazzato (16) e del 13° Battaglione Carabinieri (16) abbiamo 748+16+16=780.
Per me a questo punto per le Scuole e la riserva ci sono disponibili 140 Leopard 1.

Alla fine del 1989 presumendo che tutti i reparti siano passati al Plotone a 4 carri abbiamo (ho preso in considerazione l'ipotesi di Jolly46 di non tener conto del 13° Pascucci e 7° Lancieri di Milano sciolti nel corso dell'anno):
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Carri”14 (14BtgX40carri=560) (ho tolto il 13° e aggiunto il 60°);
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” 5 (5BtgX27carri=135);
Gruppi Squadroni “Esploranti” 1 (1Gr.Sq.X25carri=25).
A questo punto 560+135+25=720.
Aggiungiamo anche questa volta il 1° Reggimento Corazzato (13) e 13° Battaglione Carabinieri (13) abbiamo 720+13+13=746.
Alla fine per le Scuole e la riserva sono disponibili all'incirca 174 Leopard 1.

Per me a questo punto dovremmo essere vicini alla verità ... o almeno spero.

I Carabinieri dovrebbero aver ricevuto anche loro i Leopard nell'89, anche se devo ancora recuperare la fonte. Ma questo incide poco.
In pratica tu accetti l'ipotesi che tutti, ma proprio tutti i battaglioni passano su plotoni di 4 carri, mentre per me questo vale solo per quelli riequipaggiati (avevo avanzato l'ipotesi anche del 60°, ma è appunto una supposizione).
A questo punto abbiamo due ipotesi alternative, entrambe coerenti col numero di mezzi disponibili: come facciamo a scoprire qual è quella valida?

[Max Falchi]

Ho trovato sul forum di Ferrea Mole, questa vecchia discussione su i "Carabinieri Carristi".

http://freeforumzone.leonardo.it/viewme ... d=1205&p=1

[Max Falchi]

...
In pratica tu accetti l'ipotesi che tutti, ma proprio tutti i battaglioni passano su plotoni di 4 carri, mentre per me questo vale solo per quelli riequipaggiati (avevo avanzato l'ipotesi anche del 60°, ma è appunto una supposizione).
A questo punto abbiamo due ipotesi alternative, entrambe coerenti col numero di mezzi disponibili: come facciamo a scoprire qual è quella valida?

Devo avere da qualche parte una pubblicazione che riporta la struttura dei Battaglioni Carri, che ora non riesco a trovare.
Comunque, sono sicuro che vi era riportato che nel periodo che interessa a noi, erano equipaggiati con 40 carri.

[Andrea68]

Ho trovato sul forum di Ferrea Mole, questa vecchia discussione su i "Carabinieri Carristi".

http://freeforumzone.leonardo.it/viewme ... d=1205&p=1

Eccolo! Non mi ricordavo che l'avevo letto anche su FM

Anche in quel thread si fa più volte riferimento al fatto che nei primi anni '80 i Bn Corazzati erano su M47 perchè non c'erano abbastanza Leopard a disposizione. A questo punto direi che il nocciolo della questione sta tutto lì: ce li avevamo 920 Leopard o no? Tutte le fonti dicono di sì, ma allora perchè non c'erano abbastanza carri?

[Max Falchi]

...
Anche in quel thread si fa più volte riferimento al fatto che nei primi anni '80 i Bn Corazzati erano su M47 perchè non c'erano abbastanza Leopard a disposizione. A questo punto direi che il nocciolo della questione sta tutto lì: ce li avevamo 920 Leopard o no? Tutte le fonti dicono di sì, ma allora perchè non c'erano abbastanza carri?

Sono molto in ritardo, ma solo ora sono riuscito a trovare un attimo di tregua...

Ma infatti fino allo scioglimento di qualche Battaglione e alla riduzione del numero di carri nel Plotone, non c'erano abbastanza Leopard per poter radiare tutti gli M-47.

Se fino al 1988 avevamo ancora 1 Battaglione Carri e 5 Battaglioni Corazzati su M-47, per poterli sostituire occorrevano 214 Leopard (per vedere come ho ottenuto questo numero riprendo i dati postati ieri).
Battaglioni Carri su M-47 - 1 (1BtgX49carri=49).
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” su M-47 - 5 (5BtgX33carri=165).
49+165=214.

Ripeto, se si voleva radiare del tutto gli M-47 nei reparti operativi occorrevano 214 Leopard, ma come si può vedere nella tabella Excel di ieri, dei 920 carri acquistati, 780 erano andati a reparti di linea e se sommiamo questo numero con i carri necessari per sostituire i Patton, ne servirebbero 994.
780+214=994
Per cui 994 Leopard occorrenti per i Battaglioni operativi, senza dimenticare che ce ne vogliono ancora molti altri per le Scuole, 1° Reggimento Corazzato, 13° Battaglione Carabinieri e riserva.

Secondo me se si voleva mandare in pensione tutti gli M-47, invece di acquistarne 920 se ne dovevano ordinare all'incirca 1150/1200.

[Andrea68]

...
Se fino al 1988 avevamo ancora 1 Battaglione Carri e 5 Battaglioni Corazzati su M-47, per poterli sostituire occorrevano 214 Leopard (per vedere come ho ottenuto questo numero riprendo i dati postati ieri).
Battaglioni Carri su M-47 - 1 (1BtgX49carri=49).
Battaglioni Carri e Gruppi Squadroni “Corazzati” su M-47 - 5 (5BtgX33carri=165).
49+165=214.

Ripeto, se si voleva radiare del tutto gli M-47 nei reparti operativi occorrevano 214 Leopard, ma come si può vedere nella tabella Excel di ieri, dei 920 carri acquistati, 780 erano andati a reparti di linea e se sommiamo questo numero con i carri necessari per sostituire i Patton, ne servirebbero 994.
780+214=994
Per cui 994 Leopard occorrenti per i Battaglioni operativi, senza dimenticare che ce ne vogliono ancora molti altri per le Scuole, 1° Reggimento Corazzato, 13° Battaglione Carabinieri e riserva.

Secondo me se si voleva mandare in pensione tutti gli M-47, invece di acquistarne 920 se ne dovevano ordinare all'incirca 1150/1200.

Nei 780 ci sono già  quelli del 13°CC. Comunque ok, ho capito il tuo ragionamento. Per dare a tutti quanti 5 carri non ce n'era abbastanza. Solo che coi 156 carri rimasti avrebbero potuto ugualmente equipaggiare con plotoni a 5 Leopard almeno 3 o 4 battaglioni. Perchè non l'abbiano fatto temo non lo sapremo mai.
Però continuo a non capire perchè non avrebbe potuto esserci una organizzazione mista intermedia coi battaglioni carri con plotoni a 5 e battaglioni i corazzati con plotoni a 4. Non è che sia ostinato (sì lo sono... ) ma giusto per sapere se devo portare al macero un tot di pubblicazioni.

P.S. il Pascucci è stato sciolti o ridotto a quadro e trasferito alla Mantova? Ridotto a quadro significa che manteneva i mezzi in dotazione?

[Max Falchi]

Nei 780 ci sono già  quelli del 13°CC. Comunque ok, ho capito il tuo ragionamento.

Hai ragione, mai fare le cose di fretta.
Fra l'altro nei 780 ci rientrano anche quelli del "1° Reggimento Corazzato".

...
Solo che coi 156 carri rimasti avrebbero potuto ugualmente equipaggiare con plotoni a 5 Leopard almeno 3 o 4 battaglioni. Perchè non l'abbiano fatto temo non lo sapremo mai.
Però continuo a non capire perchè non avrebbe potuto esserci una organizzazione mista intermedia coi battaglioni carri con plotoni a 5 e battaglioni i corazzati con plotoni a 4...

Beh, "standardizzando" tutti i Plotoni su 4 carri, avevi meno problemi per addestrare gli equipaggi alla "Scuola Truppe Corazzate".

...
P.S. il Pascucci è stato sciolti o ridotto a quadro e trasferito alla Mantova? Ridotto a quadro significa che manteneva i mezzi in dotazione?

Ridotto a quadro, dovrebbe dire che c'era tutto l'equipaggiamento, ma mancava il "personale", che sarebbe arrivato al reparto in caso di mobilitazione.
Per quanto riguarda il "13° Pascucci", era stato trasferito dalla Brigata Brescia all'Ariete nel 1986, per poi essere sciolto nel 1989... o almeno spero che sia stato sciolto e non ridotto a quadro, perchè in caso contrario tutto il conteggio di cui sopra salterebbe.
Non mi risulta invece che sia stato trasferito alla Mantova.

[Andrea68]

Beh, "standardizzando" tutti i Plotoni su 4 carri, avevi meno problemi per addestrare gli equipaggi alla "Scuola Truppe Corazzate".

In effetti non so quale fosse l'iter addestrativo degli equipaggi, pensavo che le esercitazioni di manovra si svolgessero ai reparti

...
P.S. il Pascucci è stato sciolti o ridotto a quadro e trasferito alla Mantova? Ridotto a quadro significa che manteneva i mezzi in dotazione?

Ridotto a quadro, dovrebbe dire che c'era tutto l'equipaggiamento, ma mancava il "personale", che sarebbe arrivato al reparto in caso di mobilitazione.
Per quanto riguarda il "13° Pascucci", era stato trasferito dalla Brigata Brescia all'Ariete nel 1986, per poi essere sciolto nel 1989... o almeno spero che sia stato sciolto e non ridotto a quadro, perchè in caso contrario tutto il conteggio di cui sopra salterebbe.
Non mi risulta invece che sia stato trasferito alla Mantova.

Il riferimento alla Mantova è un'altra di quelle cose che non ricordo da dove arrivano, lo tolgo e basta. In effetti spero anch'io che l'abbiano sciolto, altrimenti è panico!

[jolly46]

Quando si scioglie il 13° M.O.Pascucci il personale del "quadro permanente" passa pari pari al 63° M.O.Fioritto che ha sede nella stessa caserma ed è il battaglione carri della brig. Mantova.
Ecco forse l'origine del "passaggio" alla Mantova del 13° alla sua "chiusura".

[Andrea68]

Quando si scioglie il 13° M.O.Pascucci il personale del "quadro permanente" passa pari pari al 63° M.O.Fioritto che ha sede nella stessa caserma ed è il battaglione carri della brig. Mantova.
Ecco forse l'origine del "passaggio" alla Mantova del 13° alla sua "chiusura".

Amen per il Pascucci allora

[Andrea68]

Dati "certi":
136 carri recupero, 64 gettaponte, 40 pionieri.
1 carro recupero per compagnia carri in forza ai battaglioni (tutti quanti, compresi 1° Rgt, scuole e Carabinieri) 81;
3 gettaponte per brigata pesante in forza alla cp guastatori 14x3=42.
11 Batt Genio Guastatori e Pionieri con un plotone veicoli speciali gettaponte e pioniere ciascuno. (Dossier JP4).
Fine dei dati "certi".

E' possibile che anche i Gruppi di Artiglieria Semovente e i Battaglioni Meccanizzati avessero uno o più carri recupero in dotazione?

Mi sembra si possa dare ad ogni battaglione del Genio 1-2 carri gettaponte, lasciandone 1 a ciascuna Brigata Motorizzata. Vi torna?

1 carro pioniere per ognuna delle 18 Brigate Cor/Mecc/Mot e 2 per Battaglione Genieri fa 40.
Me la passate?

[Max Falchi]

...
E' possibile che anche i Gruppi di Artiglieria Semovente e i Battaglioni Meccanizzati avessero uno o più carri recupero in dotazione?

Per i Battaglioni Meccanizzati, la risposta è no.

Per quanto riguarda l'Artiglieria, a Maniago ai miei c'era il "20° Gruppo Semovente Piave", ma non mi sembra di aver mai visto Leopard recupero nei loro parcheggi.
Se c'erano li avevano mimetizzati bene.