Sulla Campagna di Russia.

[wintergreen]

Scusa, Luigi, ma già  dire “Non utilizzare toni simili”, secondo me da al tuo intervento un tono polemico, in quanto lascia solo a te il diritto di stabilire la qualità  e il significato degli interventi altrui.
Secondo me dovremmo piantarla e accettare che ognuno esponga la propria posizione senza preconcetti e la stessa sia valutata senza dietrologie.
Passando a cose più importanti, butto giù qualche spunto non polemico, premettendoo che vado a memoria , senza consultare testi..
Nessuno, mi pare, obbligò l'Italia ad entrare in guerra, tra l'altro assumendo posizioni difensive, al solo scopo di sedersi al tavolo del vincitore, dove poi ci dettero solo uno sgabello.
Francisco Franco, anche quando fu sollecitato, stette alla finestra, inviando solo al Divisione Azzurra in Russia e continuò per anni per la sua strada..
Neppure i tedeschi ne furono entusiasti: dopo poco dovettero dirottare loro risorse verso teatri di guerra che non avevano preventivato o che avrebbero aperto solo più tardi: Balcani e Africa del Nord.
Qualcuno dice che l'intervento tedesco in Grecia fece rinviare di alcune settimane l'Operazione Barbarossa, in modo che non fu possibile raggiungere determinati obiettivi prima dell'autunno/inverno.
La spedizione italiana in Russia, poi, dal punto di vista militare non aveva motivazioni e anche qui i tedeschi inizialmente nicchiarono.
Mi sembra fu il generale Zingales che, sull'esperienza del CSIR, sconsigliò l'ampliamento della presenza italiana in Russia ritenendola destinata a fallire.
E se invece che mandarle in Russia avessimo mandato le autotrasportabili Torino e Pasubio [sulle quali concordo col commento di M26) in Africa del Nord e il Corpo d'Armata Alpino nei Balcani?

[M26]

E se invece che mandarle in Russia avessimo mandato le autotrasportabili Torino e Pasubio in Africa del Nord e il Corpo d'Armata Alpino nei Balcani?

Con l'impiego della neocostituita Folgore, con la pianificata invasione di Malta e con un più costruttivo intervento in Africa lo scacchiere di quell'area e nel Mediterraneo probabilmente sarebbe mutato a nostro favore. Eppoi con quali risvolti positivi.

Purtroppo si è scelto di impelagarsi nella steppa, mentre il nostro ambiente era il Mediterraneo.

[Andrea68]

...

E allora: è vero o non è vero che, fra la campagna d'Etiopia e il 10 giugno 1940, almeno una parte delle élites inglesi spinsero per la guerra contro l'Italia? È vero o non è vero che, nel periodo della "non belligeranza", la Royal Navy esercitò la law of angary nei confronti della nostra Marina Mercantile?

Il tutto, alla fine, non significa nemmeno che io voglia difendere la decisione del Re e del Duce di entrare in guerra. Pio XII li aveva implorati di non accedere a quel passo, e probabilmente aveva in ciò ragione anche senza il senno del poi.
Però, quando Virgilio Ilari scrive dei due conflitti mondiali come di due sortite tentate dagli assediati continentali contro le potenze marittime che li opprimevano, trovo che abbia ragione da vendere.

Mandi.
Luigi

Sul resto non ho voglia di scendere in discussioni, non partecipando al forum da lungo tempo.

Ma su quanto riportato ti contraddici da solo, prima proclami una motivazione di prim'ordine per l'entrata in guerra (limitazione alla sovranità , mica quisquilie e pinzillacchere), poi convieni che non sia stata una buona idea. Deciditi.

Quanto hai fatti riportati: è vero o non è vero? Non sono onnisciente ma di libri sulla Seconda Guerra Mondiale ne ho letti un certo numero. Mi sembra strano non averne mai letto nè sentito parlare. Se ne sai di più fornisci riferimenti precisi, grazie.
Ammesso che la volontà  di non meglio definite elites britanniche esistesse (a qualcuno stavamo certamente antipatici), potevano costituire un motivo sufficiente a entrare in guerra? Idem dicasi per non meglio definite restrizioni al traffico marittimo. Se queste pressioni esistevano (e ripeto il mio interesse a saperne di più) a cosa miravano? Qual'era la possibile alternativa?
E perdere gran parte della flotta mercantile fuori dal Mediterraneo al momento dell'entrata in guerra era una soluzione assennata?
Stavamo difendendo la nostra sovranità  in Russia? Da cosa? Mi pare che gli unici che possano fare questa affermazione senza arrossire siano i finlandesi. Che hanno fatto una figura molto migliore, pur senza ridursi a livello di stato fantoccio nelle mani della Germania nazista.
Quali minacce alla sovranità  nazionale hanno dovuto affrontare le nostre Forze Armate il 10 Giugno 1940? Perchè non ho notizia di eventi bellici di rilievo che ci riguardano fino all'"offensiva" di Graziani in Settembre. Anche la Grecia minacciava la nostra sovranità  nazionale?
La mia risposta a queste domande è ovvia.
I fatti sono arcinoti e non vale davvero la pena di ripeterli qui, soprattutto a chi ha una visione della Storia del tutto deformata.

[Luigi]

Scusa, Luigi, ma già  dire “Non utilizzare toni simili”, secondo me da al tuo intervento un tono polemico, in quanto lascia solo a te il diritto di stabilire la qualità  e il significato degli interventi altrui.

Per carità , io non mi arrogo alcun diritto. Penso solo sia meglio non lasciare campo libero anche agli insulti.
Se chiedere questo è polemico, allora sono polemico. Pensavo fosse educazione, ma evidentemente mi sbagliavo ancora una volta.

Le tue obiezioni.
Quella della Germania che rinvia l'attacco all'URSS per colpa della campagna di Grecia è stata per la verità  smontata da tempo, e per due motivi: primo, che in ogni caso il disgelo russo non avrebbe permesso di anticipare l'azione; secondo che comunque nei Balcani i tedeschi sarebbero intervenuti per via della situazione jugoslava. Già  che c'erano, risolsero anche i problemi greci dell'Italia.

Le motivazioni dell'intervento italiano in Russia erano tali e quali a quelle dell'intervento tedesco in Africa settentrionale. Impegnati in una guerra mondiale, non ci si può mostrare schizzinosi nei confronti dell'alleato.
Del resto, come scrivi anche tu, gli italiani furono malvisti in Russia inizialmente. Poi anche i tedeschi richiesero le nostre divisioni. Che erano quello che erano, ma intanto a qualcosa evidentemente servivano; ad esempio, tenere fronti secondari per liberare le loro unità .

Comunque, come avevo già  scritto, non era in questione la condotta italiana della guerra.
Era in questione se in questa guerra l'Italia fosse entrata solo per i sogni di gloria di qualcuno.
E su questo punto non mi pare tu abbia mosso osservazioni, ne le hanno mosse gli altri utenti.
Con tutto il rispetto, parlare ancora della "Folgore" non inviata su Malta, o delle divisioni autoportabili da inviare in Libia non si sa bene come, non è il motivo del contendere. Del resto bastava leggere il resto della discussione per vedere che proprio io avevo sottolineato l'insensato invio in Russia del Corpo d'Armata Alpino.

Ma su quanto riportato ti contraddici da solo, prima proclami una motivazione di prim'ordine per l'entrata in guerra (limitazione alla sovranità , mica quisquilie e pinzillacchere), poi convieni che non sia stata una buona idea. Deciditi.

Ma io mi sono deciso.
Il fatto che sussista una motivata causa di guerra - ed esisteva - non implica che il decidere per l'intervento sia comunque la scelta migliore. Esemplificherò: se domani il Granducato di Ruritania vedesse il suo territorio violato dalle FF.AA. USA, sarebbe giusto che rispondesse colle armi; forse, però, non salutare...
Per il resto i fatti sono arcinoti, salvo a chi ha una visione della storia del tutto deformata.

Mandi.
Luigi

P.S.: dimenticavo, il mal digerito accenno alle élites inglesi era di Churchill, e risaliva al 1938.

[vale]

Della questione del blocco navale e commerciale ne ho già  sentito parlare però adesso non mi ricordo dove, forse in un vecchio film della RAI con Michele Placido che era un volontario in Spagna o qualcosa del genere.
Non ricordo bene, sarà  l'età .
Vale la pena di verificare anche per la sola curiosità , sono passati anni dai fatti.
Ciao Vale

[m57]

concordo con le affermazioni di M26 e Wintergreen, che rispecchiano le mie conoscenze.

Che poi i singoli abbiano comunque fatto il loro dovere, va a loro merito/onore.
Ma le alte gerarchie si fecero trascinare da sogni di gloria.

[wintergreen]

^^^^
Era in questione se in questa guerra l'Italia fosse entrata solo per i sogni di gloria di qualcuno.
E su questo punto non mi pare tu abbia mosso osservazioni, ne le hanno mosse gli altri utenti.
^^^^
Non ho fatto osservazioni perchè davo per scontato il fatto che Mussolini entrò in guerra proprio per quelli, malgrado il parere contrario di qualche generale, pochi purtroppo.
Ricordo solo che a giugno 1940 di 75 divisioni nominali
19 erano a pieni organici (ma per la maggior parte con materiali vecchi, anche di preda bellica e ben poco motorizzate)t
34 erano al 75%
22 erano al 60% degli organici con gravi carenze di armi, trasportie munizioni.
E questo dopo anni di discorsi bellicosi.
Ripero che Franco fu molto più intelligente

[vale]

Che il comportamento di Franco gli abbia permesso di tenersi il potere fino alla fine si è visto ed è fuori discussione credo.
Di sicuro gli è costato meno in vite umane e mezzi, a parte la divisione azzura di cui andrò a curiosare a titolo informativo, ne ero all'oscuro.
Ciao Vale

[Luigi]

Non ho fatto osservazioni perchè davo per scontato il fatto che Mussolini entrò in guerra proprio per quelli, malgrado il parere contrario di qualche generale, pochi purtroppo.
Ricordo solo che a giugno 1940 di 75 divisioni nominali
19 erano a pieni organici (ma per la maggior parte con materiali vecchi, anche di preda bellica e ben poco motorizzate)t
34 erano al 75%
22 erano al 60% degli organici con gravi carenze di armi, trasportie munizioni.
E questo dopo anni di discorsi bellicosi.
Ripero che Franco fu molto più intelligente

Ma la Spagna di Franco era alleata alla Germania? E se sì, era stata forse attaccata da Francia e Gran Bretagna (ovvero sussistevano i supposti del casus foederis) come avvenuto per la Germania il 3 settembre 1939?
E tralasciando tali quisquilie, forse che tra il settembre 1939 e il giugno 1940 poco meno di 1.400 mercantili italiani non erano stati sottoposti alla law of angary, magari con le merci lasciate a deperire sui moli in attesa che le commissioni di preda stabilissero cosa farne? E dell'embargo sulle importazioni di carbone dal 1 marzo 1940, ne parliamo o lasciamo anche questo nell'armadio?
Oppure tutto quell'insieme di azioni inglesi (e francesi) che portarono perfino il pacato Faldella a riconoscere che, se la Gran Bretagna voleva la guerra, quello era il mezzo migliore per ottenerla, sono solo un sogno piuttosto che, ripeto, il pianificato avveramento delle opzioni strategiche inglesi messe in campo fin dal 1936?

Mandi.
Luigi

P.S.: Vale, da che ci sei potrebbe essere interessante consultare anche la raccolta dei Documenti Diplomatici Italiani alla data (se non ricordo male) del 18 giugno 1940, giusto per riflettere sull'ipotetico, errato apprezzamento della situazione da parte della classe dirigente italiana del tempo.

[Andrea68]

So riconoscere una risposta elusiva quando ne vedo una. E il tentativo di rilanciare anzichè scoprire le carte.
Se fossero argomentazioni più serie varrebbe la pena di ribatterle; ma qui si finisce a ribadire cose ovvie per rispondere a quelle che nel migliore dei casi sono opinioni ingenue e male informate, e nel peggiore falsità  dette in mala fede, con tutte le possibili varianti intermedie.
Visto il personaggio e le sue affermazioni parziali, tendenziose e non dimostrate, direi che qui non siamo più nell'ambito della discussione di un argomento storico ma di un caso umano.
Che tristezza, e che lezzo insopportabile.

[Barone.Rosso]

Non ho fatto osservazioni perchè davo per scontato il fatto che Mussolini entrò in guerra proprio per quelli, malgrado il parere contrario di qualche generale, pochi purtroppo.
Ricordo solo che a giugno 1940 di 75 divisioni nominali
19 erano a pieni organici (ma per la maggior parte con materiali vecchi, anche di preda bellica e ben poco motorizzate)t
34 erano al 75%
22 erano al 60% degli organici con gravi carenze di armi, trasportie munizioni.
E questo dopo anni di discorsi bellicosi.
Ripero che Franco fu molto più intelligente

Ma la Spagna di Franco era alleata alla Germania? E se sì, era stata forse attaccata da Francia e Gran Bretagna (ovvero sussistevano i supposti del casus foederis) come avvenuto per la Germania il 3 settembre 1939?
E tralasciando tali quisquilie, forse che tra il settembre 1939 e il giugno 1940 poco meno di 1.400 mercantili italiani non erano stati sottoposti alla law of angary, magari con le merci lasciate a deperire sui moli in attesa che le commissioni di preda stabilissero cosa farne? E dell'embargo sulle importazioni di carbone dal 1 marzo 1940, ne parliamo o lasciamo anche questo nell'armadio?
Oppure tutto quell'insieme di azioni inglesi (e francesi) che portarono perfino il pacato Faldella a riconoscere che, se la Gran Bretagna voleva la guerra, quello era il mezzo migliore per ottenerla, sono solo un sogno piuttosto che, ripeto, il pianificato avveramento delle opzioni strategiche inglesi messe in campo fin dal 1936?

Mandi.
Luigi

P.S.: Vale, da che ci sei potrebbe essere interessante consultare anche la raccolta dei Documenti Diplomatici Italiani alla data (se non ricordo male) del 18 giugno 1940, giusto per riflettere sull'ipotetico, errato apprezzamento della situazione da parte della classe dirigente italiana del tempo.

Scusa, Luigi, ma, a mio modestissimo avviso, pare che tu ponga la questione in termini tali che sembra che l'Italia sia stata vilmente aggredita dalle Potenze Plutocratiche.
A me non pare proprio.
L'Italia fu trascinata in guerra da sè stessa, a causa del Patto d'Acciaio: se non ci fosse stata la sciagurata alleanza con la Germania, credi che gli Inglesi avrebbero posto in essere certi comportamenti nei "nostri" confronti?
Non ti sembra, almeno un po', corretto da parte loro aver cercato in tutti i modi possibili di bloccare un alleato della Germania nazista, che faceva, tanto per cambiare, il furbetto non belligerante?
Era la guerra e mi pare che loro l'abbiano combattuta nella miglior maniera possibile.
Noi no. L'Italia non era pronta alla guerra, ma, per volere del Duce, l'ha combattuta lo stesso.
Tanto in prima linea non ci andava Lui, ma solo quelli che hanno sputato sangue e hanno opposto il petto alle corazze dei carri armati, con senso del dovere e sprezzo del pericolo.
Quindi, onore a chi combatteva.
Ma non raccontatemi la favola che abbiamo risposto alle angherie di chicchessia.

[M26]

Infatti, anche a me non risulta che alcuna Nazione tirò l'Italia in guerra per le corna.
E la sottoscrizione del Patto d'Acciaio fu sempre una libera, anche se quanto mai discutibile, scelta del governo Italiano.
Ne seguì l'embargo ed altre misure ‘repressive'? Mi sembra un'ovvia contromossa Inglese a quella sorta di braccio di ferro politico/militare. Quasi vent'anni fa stessi provvedimenti li subì l'Iraq di Saddam.
Se vogliamo parlare di vile aggressione, bè quella dell'Italia nei confronti dell'agonizzante Francia ha fatto Storia.

[axtolf]

Visto il personaggio e le sue affermazioni parziali, tendenziose e non dimostrate, direi che qui non siamo più nell'ambito della discussione di un argomento storico ma di un caso umano.

Mi sembra di aver già  scritto in proposito degli attacchi personali.
Il prossimo che si permette qualcosa del genere, sarà  molto semplicemente bannato.

[jolly46]

Direi che più che scegliersi l'alleato peggiore l'Italia fu costretta a quella scelta.
Solo un paio o poco più di anni prima eravamo i più antitedeschi del continente, oltre all'episodio dello schieramento delle divisioni al Brennero in occasione dell'attentato a Dolfuss (ovvio peraltro che all'Italia faceva più comodo avere ai confini una piccola repubblica piuttosto che un grande stato pieno di rancori pregressi) c'erano anche le intese con i francesi che in cambio della mano libera in Abissinia chiesero un atteggiamento comune contro la Germania.
Ma oltre Manica un certo Eden proprio non ci sopportava (o forse non sopportava il fascismo od alcuni fascisti) e fece di tutto (tappeto rosso e carrozza sulla direttrice Roma-Berlino compresi) affinchè l'Italia non potesse scegliersi gli alleati, la terra bruciata intorno rese inevitabile l'abbraccio con i tedeschi che anche al fascismo non erano particolarmente "simpatici".
E pensare che quel tizio con l'ombrello a Monaco invece che agitare lo spauracchio delle sue divisioni (ma manco di un plotone) si calò le braghe facendo passare l'atto come la salvezza dell'Europa ...... salvo dieci minuti dopo e per qualche anno poi tutti videro come si realizzava quel salvataggio.

Questo senza alcuna considerazione di carattere politico sulle varie parti in gioco, ne' considerazioni tecnico/militari che più o meno tutti conosciamo.

Un ultimo appunto di disappunto nel leggere delle brutte e direi maleducate espressioni verso chi la pensa diversamente, certo possono e devono esserci opinioni opposte ma scendere a termini volgari non è lo spirito di questo forum e mai lo è stato.

[Federico]

Direi che più che scegliersi l'alleato peggiore l'Italia fu costretta a quella scelta.
Solo un paio o poco più di anni prima eravamo i più antitedeschi del continente, oltre all'episodio dello schieramento delle divisioni al Brennero in occasione dell'attentato a Dolfuss (ovvio peraltro che all'Italia faceva più comodo avere ai confini una piccola repubblica piuttosto che un grande stato pieno di rancori pregressi) c'erano anche le intese con i francesi che in cambio della mano libera in Abissinia chiesero un atteggiamento comune contro la Germania.
Ma oltre Manica un certo Eden proprio non ci sopportava (o forse non sopportava il fascismo od alcuni fascisti) e fece di tutto (tappeto rosso e carrozza sulla direttrice Roma-Berlino compresi) affinchè l'Italia non potesse scegliersi gli alleati, la terra bruciata intorno rese inevitabile l'abbraccio con i tedeschi che anche al fascismo non erano particolarmente "simpatici".
E pensare che quel tizio con l'ombrello a Monaco invece che agitare lo spauracchio delle sue divisioni (ma manco di un plotone) si calò le braghe facendo passare l'atto come la salvezza dell'Europa ...... salvo dieci minuti dopo e per qualche anno poi tutti videro come si realizzava quel salvataggio.

Questo senza alcuna considerazione di carattere politico sulle varie parti in gioco, ne' considerazioni tecnico/militari che più o meno tutti conosciamo.

Un ultimo appunto di disappunto nel leggere delle brutte e direi maleducate espressioni verso chi la pensa diversamente, certo possono e devono esserci opinioni opposte ma scendere a termini volgari non è lo spirito di questo forum e mai lo è stato.

Eden, appunto. L'imperativo era quello di mantanere in vita il cadavere, cioè l'Impero Britannico, che a livello finanziario era molto, ma molto mal messo. La conferenza di Ottawa del 1932 va vista in questa ottica: salvare l'Impero, facendo pagare il conto al resto del mondo. USA, e Italia, nel suo piccolo, compresi. Italia che, oltrettutto, era posta, strategicamente parlando, in mezzo alla rotta più importante per gli Inglesi: quella che passando da Suez, permette alle merci provenienti dall'Oriente, di arrivare in Inghilterra. Un'Italia che mena vanto della sua indipendenza e che dimostra di non sentirsi naturalmente portata ad ubbidire, non poteva piacere all'Inghilterra. Piaceva (dopo Ottawa) invece agli USA. Che, ben più lungimiranti di tutti gli altri attori sulla scena, avevano già  ben in mente che fosse il loro nemico principale e, con Lend and Lease, gli avrebbe sferrato il colpo mortale.

Gli Inglesi non se ne accorsero in tempo: gli USA salvarono l'Ighilterra dalla sconfitta militare è vero: fecero il minimo sufficiente per non far chiedere all'Inghilterra l'armistizio, o poco più. Ma ad un prezzo che si dimostrò ben presto oltre alle possibilità  di spesa inglesi.

Ciao