E se fosse scoppiata?

[Gio]

Le idee di tutti sono rispettabilissime e in buonafede. Mi trovo vicino a Winter per avere la stessa età  e fatto il militare all'incirca nello stesso periodo quando chi si rivolgeva ai propri sottoposti iniziava e/o finiva la frase con "co....ne!". Nessuno vuole o voleva essere uno stratega ma neppure un grande ignorante. Noi siamo degli esperti ed appassionati di OdB ma sono quasi sicuro che degli ufficiali del mio rgt,fino a capitano,non ce ne fosse uno che sapesse tutta la composizione e dislocazione della mia divisione. Per il semplice fatto che non interessava,il mondo era la caserma ,il proprio btg e rgt. Poi chi frequentava la sc di guerra e comandava un btg cominciava ad allargare il proprio orizzonte. Sto andando fuori tema ma la conscenza è anche questa. Pensate che un subalterno dei granatieri(magari del IV di Civitavecchia) o un capitano del btg "Acqui" de L'aquila sqpesse che nella divisione vi fossero i Cavalleggeri di Alessandria? Sentendo al campo della loro presenza avranno pensato ad una unità  di cavalleria proveniente dall'omonima città  piemontese.

[axtolf]

Luigi ha scritto:

Erano sempre cittadini italiani che tifavano per il nemico. Non pochi facevano qualcosa più del tifo.

Vai off/topic e ci vai sbandando.

A essere sincero sincero, parlare di questa cosa, non capisco perchè sia off topic. Si sta parlando di una possibile guerra tra i due blocchi, con attacco al suolo Italiano. Il fatto di avere una parte della popolazione che sognava la Russia credo renda molto intopic questo punto.
Aggiungo anche che l'altro giorno ho avuto conferma da una seconda persona di una cosa, che avevo giò sentito dire da una prima. Alcuni reparti fecero esercitazioni tenendo conto di eventuali civili che davano una mano ai cosidetti arancioni.
Realistica o no, significa che il nostro esercito la considerava una minaccia. E credo quindi che vada tenuto conto.
Difendersi da una invasione e avere nel fronte interno, civili che agiscono come partigiani dalla parte del nemico credo che sia una cosa che va considerata. Che poi possa essere difficile valutare l'entità  di questa minaccia sono d'accordo, ma la storia ci insegna che spesso basta un po' di fortuna per fare un gran danno. E agire dietro le linee può favorire i colpi di culo.

******

Ho letto man mano tutto il resto. Mi sembra che il tono della discussione stia diventando un po' troppo pesante. Siamo appassionati e non stiamo decidendo le sorti del Paese. Non vedo la ragione di alzare i toni. Vale per tutti i partecipanti a questa discussione. Ricordiamoci anche che spesso si rischia di prendersela a male davvero per poco e non è il caso di rovinare discussione e rapporti, visto che credo che nessuno di noi abbia la verità  in tasca sull'invasione.

[Andrea68]

Luigi ha scritto:

Erano sempre cittadini italiani che tifavano per il nemico. Non pochi facevano qualcosa più del tifo.

Vai off/topic e ci vai sbandando.

A essere sincero sincero, parlare di questa cosa, non capisco perchè sia off topic. Si sta parlando di una possibile guerra tra i due blocchi, con attacco al suolo Italiano. Il fatto di avere una parte della popolazione che sognava la Russia credo renda molto intopic questo punto.
Aggiungo anche che l'altro giorno ho avuto conferma da una seconda persona di una cosa, che avevo giò sentito dire da una prima. Alcuni reparti fecero esercitazioni tenendo conto di eventuali civili che davano una mano ai cosidetti arancioni.
Realistica o no, significa che il nostro esercito la considerava una minaccia. E credo quindi che vada tenuto conto.
Difendersi da una invasione e avere nel fronte interno, civili che agiscono come partigiani dalla parte del nemico credo che sia una cosa che va considerata. Che poi possa essere difficile valutare l'entità  di questa minaccia sono d'accordo, ma la storia ci insegna che spesso basta un po' di fortuna per fare un gran danno. E agire dietro le linee può favorire i colpi di culo.

Vero, la cosa non poteva essere trascurata. Mantengo il riserbo sulle mie idee, ma sono di Bologna: fate un po' voi se posso non aver conosciuto della gente di sinistra... Come in tutti i gruppi molto numerosi ce n'è per tutti i gusti, ed essere di quella parte non significa automaticamente esser pronti a tradire. A me sembra una presunzione offensiva verso uomini ai quali si chiedeva comunque di mettere in gioco la vita a difesa del Paese.

Ho letto man mano tutto il resto. Mi sembra che il tono della discussione stia diventando un po' troppo pesante. Siamo appassionati e non stiamo decidendo le sorti del Paese. Non vedo la ragione di alzare i toni. Vale per tutti i partecipanti a questa discussione. Ricordiamoci anche che spesso si rischia di prendersela a male davvero per poco e non è il caso di rovinare discussione e rapporti, visto che credo che nessuno di noi abbia la verità  in tasca sull'invasione.

Concordo, anch'io mi sono lasciato trasportare e mi dispiace.
Temo che il punto di partenza della discussione si stia perdendo: avevo in mente una specia di "gioco di guerra" molto virtuale ma probabilmente era un proposito eccessivo da sviluppare in un forum.

[Luigi]

Vai off/topic e ci vai sbandando.

Lo immaginavo.
Ti ringrazio (e sono serio) per l'attestato di stima.
Mandi.
Luigi

[Blackshot]

Concordo, anch'io mi sono lasciato trasportare e mi dispiace.
Temo che il punto di partenza della discussione si stia perdendo: avevo in mente una specia di "gioco di guerra" molto virtuale ma probabilmente era un proposito eccessivo da sviluppare in un forum.

Secondo me, il discorso ha perso di realismo quando si sono volute escludere le armi nucleari... cioè, se si vuole fare delle ipotesi su come sarebbero potute andare le cose, bisogna tener presenti TUTTI i fattori in gioco all'epoca, nucleare compreso.

[Andrea68]

Concordo, anch'io mi sono lasciato trasportare e mi dispiace.
Temo che il punto di partenza della discussione si stia perdendo: avevo in mente una specia di "gioco di guerra" molto virtuale ma probabilmente era un proposito eccessivo da sviluppare in un forum.

Secondo me, il discorso ha perso di realismo quando si sono volute escludere le armi nucleari... cioè, se si vuole fare delle ipotesi su come sarebbero potute andare le cose, bisogna tener presenti TUTTI i fattori in gioco all'epoca, nucleare compreso.

Oh se volete ce le possiamo anche mettere, temo resti poco di cui discutere però

[jolly46]

In tutta franchezza non credo bisogna cascare dalla nuvole od essere offesi se si dice chiaro e tondo che negli anni dai 50 ai 70 fosse ipotizzata e prevista la minaccia di una "quinta colonna" di sinistra che avrebbe parteggiato per il previsto invasore.
Era un dato di fatto bello e buono, non voci a casaccio.
Vi posso assicurare che in quegli anni un simpatizzante di sinistra (partendo dal PSI) non poteva avere certi incarichi in caserma (ad esempio armiere), così come un Sottufficiale per sposarsi doveva chiedere tutta una serie di autorizzazioni ed i Carabinieri andavano ad informarsi sulle idee politiche di tutti i parenti della futura sposa (ed è anche un'esperienza personale di mio padre e mia madre).

Ma i tempi erano quelli, inutile far finta di nulla.
C'è un'interessante libro "Le forze armate italiane dal 1945 al 1975" ad opera di Enea Cerquetti, esponente del PCI, che purtroppo vede ogni aspetto della nostra difesa nell'ottica ideologica della sua parte.
Volete che chi di dovere non tenesse conto di certe cose?
L'organizzazione clandestina ed armata del PCI sotto la regia di Secchia è un dato di fatto che forze dell'ordine e forze armate non potevano fare a meno di ignorare.
Ovvio che quindi chi pensava alla difesa avanzata sui confini non potesse tener conto di questa possibilità  avversa e predisporre di conseguenza le necessarie contromisure.
Per vicende vissute posso tranquillamente dire che l'aria che si respirava nel nordest era ben diversa da quella della Toscana (e quindi presumo anche di quella dell'Emilia e dintorni).

Negli anni della guerra fredda era quindi inevitabile questa atmosfera, questi dubbi e queste perplessità .
Chi soffiava sul fuoco c'era eccome e non si poteva fare a meno di ingnorarlo, o almeno i militari non potevano ignorarlo visto che si trattava della difesa e della sopravvivenza della Patria ed almeno loro ci tenevano (altri non so e non me ne importa).

Per quanto riguarda le cattive impressioni di Wintergreen nel suo periodo di leva, devo dire, e ne abbiamo parlato altre volte, che non corrispondono a quelle che ho visto e vissuto alla frontiera ad est.
Lì i reparti erano sempre in attività , numerose le esercitazioni in sede o fuori sede, la notte spesso era animata da soldati e reparti in movimento.
La coesione nelle unità  era alta e tutti erano ben consci dei loro compiti e delle inevitabili difficoltà .
Ho sempre ben presente lo spirito e la convinzione dei numerosi Sottufficiali meridionali (che oggi purtroppo dobbiamo spesso criticare) che si sentivano triestini, goriziani ed udinesi, insomma a casa loro e pronti alla bisogna.
Sarà  stato forse perchè molti quadri venivano fuori dalla guerra e quindi avevano un'esperienza concreta e diretta, ma sbracamenti e menefreghismi ben poco si vedevano anche se ovviamente non erano assenti.
Certo queste erano le unità  di punta ed era importante fossero pronte ed efficienti.

[axtolf]

Vero, la cosa non poteva essere trascurata. Mantengo il riserbo sulle mie idee, ma sono di Bologna: fate un po' voi se posso non aver conosciuto della gente di sinistra... Come in tutti i gruppi molto numerosi ce n'è per tutti i gusti, ed essere di quella parte non significa automaticamente esser pronti a tradire. A me sembra una presunzione offensiva verso uomini ai quali si chiedeva comunque di mettere in gioco la vita a difesa del Paese.

Ci sono stati anni in cui c'era chi, essendo di sinistra, parlava di rivoluzione e parlava della Madre Russia. Il fatto di appartenere a una certa idea politica, non vuole dire essere automaticamente pronti a sparare nella schiena ai nostri soldati. Ma ammetterai che c'è chi lo avrebbe fatto. E questa è una verità  inconfutabile. Voglio sperare che si trattasse di una minoranza, ma poche centinaia di persone possono fare molti danni in un fronte interno. Il fatto che tu personalmente non lo avresti fatto, non significa che questo problema non avrebbe potuto esistere.
Secondo te il tanto citato Bell'Italia Armate sponde è una pubblicazione divulgativa per appassionati come noi, oppure qualcosa di diverso?
Dal punto di vista militare però, si considerava questa parte di cittadinanza come una minaccia e, a torto o a ragione, in caso di guerra sarebbe stato necessario dislocare reparti per tenere sotto controllo questa parte di popolazione. Sarebbe stato necessario dislocare reparti per prevenire attentati e un possibile fronte interno.

Temo che il punto di partenza della discussione si stia perdendo: avevo in mente una specia di "gioco di guerra" molto virtuale ma probabilmente era un proposito eccessivo da sviluppare in un forum.

Giusto. Però suggerisco a tutti di essere piu' aperti alle idee degli altri e non considerare il proprio punto di vista come quello corretto o piu' realistico.

[cavalli]

citazione:
Dal punto di vista militare però, si considerava questa parte di cittadinanza come una minaccia e, a torto o a ragione, in caso di guerra sarebbe stato necessario dislocare reparti per tenere sotto controllo questa parte di popolazione. Sarebbe stato necessario dislocare reparti per prevenire attentati e un possibile fronte interno.
all'uopo si mobilitavo del compagnie di sicurezza!
per Andrea 68
gli consiglio di farsi un giro con i fanarresto!
Jolly parli, come sempre ,da "vecchio" Saggio

[230 A]

Salve a tutti dopo un po' di letargo ...

Dell'argomento "fronte interno" ne parlammo di striscio in un vecchio topic che trattava dei btg. mobili CC e Reparti celeri della PS.

Da qualche parte in Rete si trovano i ricordi di naja di tale Franco (?) Bonvicini, in arte Bonvi, che in un passaggio parlano anche dei sentimenti di amor patrio.

Qualcuno più ordinato di me potrebbe magari postare i due links ...

[Andrea68]

all'uopo si mobilitavo del compagnie di sicurezza!

per Andrea 68
gli consiglio di farsi un giro con i fanarresto!

Magari, se capita volentieri, perchè no? Sempre meglio andare in giro su per viaz che star chiusi in una scatola di cemento

[Max Falchi]

In ogni caso l'opzione nucleare occorre tenerla in considerazione, in quanto era previsto nei piani sovietici che l'attacco dovesse iniziare con l'uso di missili nucleari tattici, lanciati su città  come Bonn, Francoforte, Colonia, Stoccarda, Monaco, i porti di Amburgo e Rotterdam, il Comando NATO a Bruxelles e per quanto riguarda l'Italia la città  a maggior rischio era Verona.

Sembra che l'attacco all'Italia dovesse avvenire impiegando le truppe sovietiche basate in Ungheria, affiancate dalle Divisioni di questo paese, attraverso l'invasione dell'Austria e non della Jugoslavia.

A questo punto, dopo l'attacco nucleare russo bisogna vedere se la NATO era in grado di lanciarne a sua volta e se la risposta è sì, vuol dire che c'era ancora una struttura di Comando e forse si poteva anche spostare qualche reparto corazzato-meccanizzato per rinforzare gli Alpini.

Curioso il fatto che l'attacco sarebbe avvenuto invadendo l'Austria e non attraverso la Jugolslavia.

E anche "l'inferno nucleare di Wuerzburg", sventurata cittadina della Franconia che nelle partite a Central Front non arrivava mai indenne alla fine...
Lasciare da parte le atomiche è sì una forzatura, ma se si cominciano a sparare quelle ogni ipotesi va a ramengo e si entra nel campo dell'imponderabilità  totale. Ma non penso che se ne sarebbe fatto un uso disinvolto e generalizzato; non senza prima almeno tentare di sfondare, o resistere con le forze convenzionali. Il rischio di escalation era comunque elevatissimo, e del resto un campo di battaglia nuclearizzato non è un ambiente confortevole nemmeno per chi le lancia. Sennò le forze convenzionali che cosa ci stavano a fare?
Ripeto che è una forzatura, ma se chiosate sempre con un fungo atomico possiamo anche chiudere il thread

Avevo posto l'accento sul passaggio dall'Austria perchè la discussione era nata da lì, ma non intendevo come passaggio alternativo alla soglia di Gorizia, semmai complementare. Potrebbe essere una mossa diversiva, o un'opportunità  nata da qualche pasticcio austriaco. Piuttosto siete così sicuri che la Jugoslavia si sarebbe opposta al passaggio delle forze del PdV? Anche dopo la morte di Tito?

Ma non penso che se ne sarebbe fatto un uso disinvolto e generalizzato; non senza prima almeno tentare di sfondare, o resistere con le forze convenzionali.

Purtroppo non è così.
Da quello che è trapelato sui piani sovietici, questi avrebbero subito lanciato ordigni nucleari tattici ancor prima dell'attacco convenzionale.
Considerato che la dottrina della NATO prevedeva in caso di attacco convenzionale da parte del “Patto di Varsavia”, di fermarlo con forze dello stesso tipo e il ricorso alle armi nucleari tattiche solo nel caso in cui fosse avvenuto la rottura del fronte, i sovietici probabilmente volevano giocare d'anticipo rendendo la reazione occidentale meno “dolorosa” e forse confidando nel fatto che non sarebbero passati al lancio di quelli strategici.
Fortunatamente non hanno avuto il coraggio di metterci alla prova.

Il rischio di escalation era comunque elevatissimo, e del resto un campo di battaglia nuclearizzato non è un ambiente confortevole nemmeno per chi le lancia.

Questo è vero, però non devi dimenticare che i russi non si sono mai posti tanti problemi sulle perdite dei loro soldati, pur di raggiungere un obiettivo.

Ripeto che è una forzatura, ma se chiosate sempre con un fungo atomico possiamo anche chiudere il thread

Hai ragione, mi rendo conto che con l'uso immediato dei missili nucleari la discussione non ha senso, purtroppo i sovietici erano così… non erano famosi per l'utilizzo di manovre tattiche raffinate.

Avevo posto l'accento sul passaggio dall'Austria perchè la discussione era nata da lì, ma non intendevo come passaggio alternativo alla soglia di Gorizia, semmai complementare. Potrebbe essere una mossa diversiva, o un'opportunità  nata da qualche pasticcio austriaco. Piuttosto siete così sicuri che la Jugoslavia si sarebbe opposta al passaggio delle forze del PdV? Anche dopo la morte di Tito?

Da quello che si sa, l'attacco all'Italia doveva avvenire solo attraverso l'Austria, temendo forse il ricorso da parte jugoslava della guerriglia o chissà , forse non volevano confrontarsi con le forze corazzate-meccanizzate Italiane schierate sulla soglia di Gorizia.

E anche "l'inferno nucleare di Wuerzburg", sventurata cittadina della Franconia che nelle partite a Central Front non arrivava mai indenne alla fine...

E il destino di Hannover quale era?
Ho il vago sospetto che anche lì… curiosità  mia dovuta al fatto che è la città  di origine di mia madre, dove fra l'altro ho vissuto per qualche anno.

[Andrea68]

E anche "l'inferno nucleare di Wuerzburg", sventurata cittadina della Franconia che nelle partite a Central Front non arrivava mai indenne alla fine...

E il destino di Hannover quale era?
Ho il vago sospetto che anche lì… curiosità  mia dovuta al fatto che è la città  di origine di mia madre, dove fra l'altro ho vissuto per qualche anno.

Hannover era in "BAOR", vero? Purtroppo quello non ce l'avevamo nel gruppo di amici con cui giocavo. Comunque sia nei giochi della serie Central Front che in quelli World War 3 preferivamo lasciare da parte l'opzione nucleare, un po' per avversione un po' perchè la partita diventava più stimolante.

[jolly46]

Qualche riflessione, chiamando in causa anche Andrea che certo potrà  dire la sua avendo bazzicato nei dintorni!

Io all'offensiva attraverso l'Austria sboccando in Italia alle sorgenti della Drava credo fino ad un certo punto.
Un'azione diversiva o d'affiancamento sì, ma un'offensiva generale assolutamente no.
I sovietici sguazzavano bene nelle vaste pianure dove potevano ben dispiegare la forza d'urto corazzata e tutto il ben di dio motorizzato che avevano, li avrei visti in difficoltà  incanalati in valli abbastanza strette e con una viabilità  principale ridotta all'osso.
Gli scaglioni avanzati possono anche andare veloci ma poi li devi sostenere ed alimentare ed in montagna anche se sei superiorie di numero la cosa non è facile e scontata.
Nell'ultima guerra in Italia poco più di quattro tedeschi hanno fermato per due anni l'avanzata alleata (straripante per materiali, armamenti e superiorità  aerea) sfruttando magistralmente il mosso paesaggio appeninico (elevate catene montuose sulla dorsale a dividere in due la pensiola, corsi d'acqua e catene collinari paralleli al fronte a costituire elementi di ritardo e favorevoli al difensore, posizioni dominati difficili da aggirare e conquistare) e le possibilità  della guerra di mine e di interruzioni della viabilità .
Non era nella formazione mentale dei sovietici quel tipo di guerra "alpina", tutto sommato poi l'abbiamo visto nell'Afghanistan cosa hanno combinato.
Noi invece in montagna sapevamo come muoverci, strade, mulattiere o sentieri che fossero.
Mi sembra che oggi strombazzare che quella sarebbe stata la direttrice dell'invasione sia nient'altro che una mossa politica ben studiata per dire: sì qualcosa avremmo fatto anche da voi, ma poco, non volevano farvi male, ce l'avevamo solo con la NATO (ergo con gli americani) .... e via dicendo.
Penso invece che l'invasione sarebbe stata proprio sulla soglia di Gorizia, basta prendere una carta fisica per vedere che dall'Ungheria il corridoio attraverso Drava, Sava e Lubiana portava diritto a Gorizia e Trieste, ovvero all'imbocco della Valle Padana ed allo sbocco sull'Adriatico.

L'azione dalla Pusteria avrebbe avuto senso solo se combinata con una dal Brennero, ma era una manovra molto più lunga e complicata ed avrebbe dovuto interessare anche la Baviera e credo che lì sarebbe stata dura progredire .... a tutta birra!

[Andrea68]

Nemmeno io la vedo come direttrice di attacco principale all'Italia, ma come una diversione che, non si sa mai, potrebbe pure dare buoni frutti.
Anche senza avere pretese di sfondamento sarebbe comunque necessario impegnare e fissare le forze italiane nell'area e impedire loro di andar a fare danni attraverso l'Austria (che poi gli Italiani si sognassero di farlo è un'altra questione).
Certo l'Armata Rossa non aveva la forma mentis per una guerra in montagna, e una valle anche ampia come la Pusteria creerebbe comunque gravi difficoltà  di manovra. Una direttrice ancora più interessante, non l'ho scoperto io, è attraverso il Tarvisio, ma anche lì stessi problemi. Ma dei problemi ce ne sono ovunque: trovatemi una sola opzione che sia facile e senza ostacoli! I Tedeschi nel 1940 passarono attraverso le Ardenne... e visto che ho citato la serie Central Fron, avete mai giocato a Donau Front? La selva Bavarese sarebbe un tremendo ostacolo per le forze sovietiche di stanza in Cecoslovacchia, se ci fosse qualcuno a difenderla...
Da questo punto di vista credo che noi fossimo messi un po' meglio, ma abbastanza?

Pensando alla russa, nel bene e nel male, mi preoccuperei del terreno fino a un certo punto. Piuttosto mi chiederei: "se ci provo, con cosa possono fermarmi? E come posso superare gli ostacoli?"
Manderei avanti reparti esploranti a prendere contatto, seguiti da fanteria e genieri, coi BMP e carri a fornire appoggio di fuoco, stile cannoni d'assalto, ma senza creare grossi ingorghi: diciamo un battaglione di fanteria con una compagnia di carri in appoggio alla volta. Ed elicotteri: i mujaheddin temevano i Mil-24 più di ogni altra arma sovietica, avremmo fatto bene a farlo anche noi.
Campi minati e fortificazioni non mi preoccupano tantissimo, mi rallentano ma non mi fermano. Gli M47 del Savoia Cavalleria neanche. I missili anticarro mi daranno delle perdite, ma ne subiranno anche. Da un problema operativo si passa ad uno tattico: bisogna vedere se il PdV aveva approntato delle tattiche all'uopo.
Per il controllo delle retrovie mi pare che i Sovietici prevedessero di impiegare unità  del KGB e del Ministero dell'Interno, che quanto a dimensioni erano delle Forze Armate a sè stanti. Non credo sarebbero state tenere, e qui in Italia ne sappiamo ben qualcosa di truppe di occupazione.
Sarebbe una faccenda lenta e pure sanguinosa, ma le unità  alpine possono sostenere a lungo l'attrito? Se riesco ad infliggere loro gravi perdite e costringo gli italiani a mandare in quel settore alcune delle unità  di seconda schiera anzichè in Friuli avrei già  ottenuto un discreto successo con forze ridotte.
Una contemporanea avanzata attraverso il Brennero sarebbe indispensabile per tentare di forzare del tutto la serratura. Ma per farlo bisognerebbe prima aver preso Monaco; ma se faccio tanto di prendere Monaco che c@$$0 me ne frega di andarmi ad infognare su per la valle dell'Inn? Tiro dritto su Stoccarda!
Per quanto ci possa ferire nell'orgoglio eravamo un fronte secondario...
Per quanto riguarda Gorizia, sarà  una fissa mia ma non è che mi fidi poi così tanto che gli Jugoslavi si sarebbero opposti ad un passaggio del PdV sul loro territorio. Sempre se fossi io il russo gli direi "Voi ci lasciate passare e noi vi lasciamo Trieste e anche qualcos'altro". La battaglia del Friuli sarebbe uno scontro d'attrito con forti perdite per entrambi, ma come diceva jolly (o wintergreen? non ricordo), dietro al fronte italiano c'è il nulla, mentre dietro alla prima ondata del PdV ci sono le divisioni di seconda e terza schiera.
***
A dir la verità  non so chi è che va strombazzando quanto dici, ma a spararle grosse ci vuol poco.