Sulla Campagna di Russia.

[Gian Luca]

Mi riservo a questo proposito di incrociare diversa fonte - certamente di parte: il libro del figlio di Chierici che dovrei avere da qualche parte, sempre nel solaio da cui non riesco a trovare - Luigi non mi sfiammare! - il manuale del sottocomandante di batteria.

Manuale dei tempi di Chierici o tuoi?
(Comunque un team del 4° Alpini para è già  in pre-allarme...)

Anche a me era parso di leggere una velata critica di Massignani nei confronti di Chierici.
Critica che, altrettanto velata, avevo trovata anche in da "Belogorje a Nikolajewka. Avanti il Val Chiese!" di Luigi Grossi, in Russia subalterno del battaglione, che dipingeva Chierici come ufficiale coraggioso ed attaccato ai suoi uomini, però, come dire, un poco "garibaldino", a differenza del cap. Gaza, che non si vergognava di chinarsi in trincea sul Don quando fischiavano le pallottole sovietiche, e però, forse, più preparato dal punto di vista professionale.

Una riflessione: quanto del peso di Opyt porterà  Chierici alla nota posizione, per me non motivata, sul combattimento di Arnautovo?
Mandi.
Luigi

Manuale dei tempi miei, magari averne di librette di quei tempi!
Il libro cui accennavo è proprio quello del figlio di Chierici di cui parla Federico.
Se non ricordo male la polemica infuriò anche successivamente, al ritorno in Italia, insieme ad altre dure polemiche sull'azione di comando di diversi ufficiali (di questo se ne trova menzione nel libro di Franco Forlani " Da Molinella al Don" o qualcosa del genere).
Porcaccia naja, devo solo trovarlo nel gorgo del solaio....
Auguri a tutti.

[Gian Luca]

riporto su l'argomento giusto per dire che:
1. non trovo più le mie sinossi di quando ero allievo;
2. ho scritto al bravo ed informato storico della nostra sezione Giuseppe Martelli per chiedergli se sapeva qualcosa sulle polemiche post campagna di Russia ma, purtroppo, non ho ottenuto risposta alcuna.

Disaster

[Luigi]

Leggo, in altra discussione, questa frase:

Ci sono momenti che mi levano il fiato, quanto penso alle cose accadute e al loro nessun perchè se non il senso del dovere.
Quanti ragazzi c'hannno lasciato la "ghirba" per qualcuno che contava sul loro senso del dovere per arrivare alla gloria e al potere.

Dato che dagli italiani è notoriamente più facile "ottenere il sacrificio della vita che la consegna del silenzio" - cito a memoria - osservo che nel giugno del 1941, al momento dell'attacco all'URSS, l'Italia era impegnata in una guerra mondiale.

Si possono fare tutti i discorsi che si vogliono sulla preparazione e la condotta del conflitto da parte italiana, ma che i soldati caduti in Russia fossero lì per caso, o peggio solo per la brama di potere di qualcuno, è affermazione che non condivido e che mi ripugna; e volevo che si sapesse.
Fatta salva, naturalmente, un'eventuale dimostrazione di questa asserzione.

Mandi.
Luigi

[vale]

Cito testuali parole di mio padre classe 1922 divisione Acqui Cefalonia:
Non abbiamo mai capito perchè ci mandarono in guerra e per chi, però tutti ci andavano perchè si doveva farlo.
Ma forse Luigi possiede la chiave di una qualche Verità  sopra le parti, sua solamente sua.
Attento che si vedono le crepe nelle orecchie, rischi di perdere qualche pezzo.

[Luigi]

Un classico.
Non avendo argomenti, si butta la discussione sul personale con tanto di insulti.
Pazienza.

Mi limito perciò a sottolineare che - come appare chiaro nella frase da me citata - non ci si stava evidentemente riferendo alla lettura che del secondo conflitto mondiale potevano fare al tempo i soldati impegnati; ma a quella che ne facciamo noi adesso.
Per altro uno dei miei zii - che in Russia c'era stato - aveva maturato una certa consapevolezza sulle questioni profonde. E anche altri famigliari, pur dislocati su altri fronti.

Libero ognuno di derubricare una guerra mondiale alla smania di potere di pochi. Ma, per favore, senza contemporaneamente ridurre i soldati che la fecero al ruolo di marionette.

Mandi.
Luigi

[vale]

Direi che non vedevano l'ora di farsi sparare adosso a soli ventanni o poco più, giusto per metterlo nel curriculum vitae, che tutti ne avrebbero guadagnato qualcosa nel fregiarsi di un impero e altre cosette, i nostri cari contadini in quei anni tutte le sere prima di andare a letto accendevano una candelina al santo patrono pregando di morire in una guerra mondiale che li avrebbe portati lontani da casa come minimo.

Se invece si vuol dire che vista la pochezza di mezzi hanno fatto cose grandi con immensi sacrifici sono il primo a confermare, ma non l'hai volutamente letto così.
Non mi verrai a dire che quei ragazzi non si sentivano realizzati se non partecipavano alla guerra mondiale, hai per caso idea di quanto fregasse loro dei russi o degli inglesi, avevano ben altro per la testa che entrare nei libri di storia.

Adesso hai capito il senso del discorso, prima di piangerti adosso guarda l'intero discorso che ho postato in 26 gennaio, perchè la storia del puro caso è una mera estrapolazione.

Se vuoi sentirti insultato guardati prima tu e poi giudica, al limite ti spedisco dei fazzolettini.

[axtolf]

Poi spiegatemi come mai quando non si è d'accordo su qualcosa si finisce sempre sul personale. Grazie.

[Luigi]

Fatta salva un'eventuale prova contraria, non ricordo di aver mai buttato sul personale una discussione per primo, tanto meno per semplice divergenza di idee.
Quando è successo - ed è avvenuto molte meno volte di quanto quel "sempre" potrebbe lasciare intendere - ho semplicemente reagito.

Anche nel caso particolare, aspetto pazientemente che qualcuno mi dimostri di aver accusato o insultato per primo.
In questa discussione non ho risposto per le rime nemmeno dopo che altri erano passati ai soliti mezzi.
L'ho fatto in altro posto (comunque senza toni paragonabili a quelli usati nei miei confronti), ma solo perchè era nella sezione OT.
E contando gli interventi, siamo 4 a 1.

Se invece "buttarla sul personale" significa "contestare un'opinione non condivisa", basta saperlo.
Pensavo di essere in un forum, ovvero in un luogo di confronto delle idee; ma sono, come tutti, passibile di errore.

Mandi.
Luigi

[axtolf]

Se invece "buttarla sul personale" significa "contestare un'opinione non condivisa", basta saperlo.
Pensavo di essere in un forum, ovvero in un luogo di confronto delle idee; ma sono, come tutti, passibile di errore.

Credo che dopo anni che frequenti questo forum, questa uscita sia un po' fuoriluogo. Non credi? Mi sembra di aver lasciato sempre a tutti la libertà  di esprimere le proprie opinioni, quali esse siano.
Il fatto che io intervenga in maniera blanda richiamando entrambi è solamente perchè non ritenevo (fino ad ora) di dover avere atteggiamenti più intrasigenti e speravo in una soluzione da adulti per una discussione avvenuta in un luogo virtuale. E credo tu sappia benissimo che i miei interventi sono di solito fatti in questa maniera proprio per lasciare spazio alle persone di spiegarsi fra loro.

Devo dire che rimango un po' stupito (per non utilizzare altri termini) che tu dica queste cose indirizzate in sostanza alla mia gestione, dato che ci conosciamo da anni.

....

Ma forse Luigi possiede la chiave di una qualche Verità  sopra le parti, sua solamente sua.
Attento che si vedono le crepe nelle orecchie, rischi di perdere qualche pezzo.

Vale dato che non hai colto il mio richiamo e sei intervenuto con gli stessi toni dall'altra parte, ti sottolineo che Luigi ha espresso una opinione anche qui. Se non la condividi, puoi spiegare il perchè se vuoi. Altrimenti non c'è bisogno di certo di rispondere in questo modo. O devo pensare che invece "la chiave della Verità  sopra le parti l'hai invece tu"?

[Claudio Zanetti]

Colgo l'occasione lanciata da Luigi di,una volta letto il libro ricevuto in dono da una Alpino,scrivere qualche episodio di guerra in Russia inerrente al mio Battaglione che vi partecipò e vi ritornò sconfitto con moltissime perdite.Sapere di aver sevito la patria nel Btg.Tolmezzo il quale con tutte le sue compagnie,72°,12°,6°,114°,CCS,si e distinto per coraggio e sprezzo della propria vita veramente fa riflettere.
Un saluto Alpino
Claudio

[Luigi]

Devo dire che rimango un po' stupito (per non utilizzare altri termini) che tu dica queste cose indirizzate in sostanza alla mia gestione, dato che ci conosciamo da anni.

Ritenevo fosse chiaro che il mio intervento era esclusivamente di risposta al richiamo ricevuto, e che riguardava solo il caso particolare.
Lo riconfermo, sperando non sussistano più dubbi in merito.
Precisato questo, penso anche di aver già  dimostrato di esser sempre disposto ad una rappacificazione, qualora voluta.
Per dissipare ogni possibile malinteso, riesprimo rapidamente il mio pensiero sulla questione (ben più importante delle nostre bagatelle).

Il mio interlocutore ha contemporaneamente sostenuto due posizioni apparentemente inconciliabili: la prima, che i soldati italiani fossero in Russia solo per i sogni di grandezza di qualcuno; la seconda, che fossero lì solo per senso del dovere.
In realtà  i piani sono due.
Il primo si può condensare nella domanda "perchè i soldati combattono?", il secondo nell'interrogativo "perchè i soldati sono stati mandati a combattere?".

La risposta alla prima domanda vale tanto per i soldati italiani, che per i tedeschi o gli inglesi: cameratismo e senso del dovere.
In battaglia tutto il resto - Patria, Re, Fà¼hrer, Socialismo - non ha importanza (anche se si potrebbe osservare che i camerati, il dovere e l'onore della compagnia sono semplicemente le espressioni che tali realtà  assumono sul campo, per cui alla fine si ritorna al punto di partenza).
Ma nel suo primo intervento non era certo questa la domanda a cui dava risposta.

La domanda era invece la seconda: "perchè i soldati sono stati mandati a combattere?".
A questo punto sono necessarie due osservazioni, una generale ed una particolare.
La prima è che, ovviamente, una risposta a questa domanda comporta considerazioni di tipo politico, e per nota e testarda posizione ritengo ingiusto mischiare la politica alla memoria dei Caduti. Non è una novità , visto che ho ribadito questa mia posizione altre volte.

La seconda osservazione è che, nel caso particolare, l'affermazione è comunque errata.
Pensare che i soldati italiani siano stati mandati in Russia solo per smanie di grandezza significa uniformarsi al noto e spregiativo pensiero del Churchill, secondo cui gli italiani considerano (e perdono) le guerre come fossero partite di calcio, e le partite di calcio come fossero guerre. Questa è la leggenda nera dell'inettitudine militare italiana che moltissimi storici - stranieri e non - continuano a diffondere per motivi che esulano da quelli della ricerca storica.

Non si può pensare di combattere una guerra mondiale per sogni di gloria. Come ebbe a dire qualcuno, solo interessi italiani valgono la vita di soldati italiani.
L'Italia combattè la Seconda Guerra Mondiale per un interesse vitale: la conservazione della propria piena sovranità .

Mandi.
Luigi

[Federico]

[...
Pensare che i soldati italiani siano stati mandati in Russia solo per smanie di grandezza significa uniformarsi al noto e spregiativo pensiero del Churchill, secondo cui gli italiani considerano (e perdono) le guerre come fossero partite di calcio, e le partite di calcio come fossero guerre. Questa è la leggenda nera dell'inettitudine militare italiana che moltissimi storici - stranieri e non - continuano a diffondere per motivi che esulano da quelli della ricerca storica.

Non si può pensare di combattere una guerra mondiale per sogni di gloria. Come ebbe a dire qualcuno, solo interessi italiani valgono la vita di soldati italiani.
L'Italia combattè la Seconda Guerra Mondiale per un interesse vitale: la conservazione della propria piena sovranità .

Mandi.
Luigi

Sottoscrivo in toto.

Ciao

[wintergreen]

^^^
Sottoscrivo in toto
^^^
Io no, ma non ho voglia di riaprire polemiche.
Parlo naturalmente della valutazione storica, non delle motivazioni personali, che non mi sento in diritto di discutere, non avendo vissuto quelle realtà .
Mi permetto di dire, molto, ma molto sommessamente, che si tratta di una visione quantomeno limitata.

[Luigi]

La tua osservazione sul non voler riaprire polemiche, Wintergreen, è a mio avviso ingiusta.
Le polemiche sono nate solo per i toni impiegati.
Non utilizzare toni simili e vedrai che da parte mia polemiche non ce ne saranno; altrimenti seguirebbero anche le scuse.

La visione mia è limitata? Può essere.
Ma non ho scritto che quello da me indicato fosse il solo scopo dell'entrata in guerra dell'Italia; anzi, se leggi bene vedrai che più su non ho escluso nemmeno, tra le motivazioni, la brama di gloria dei governanti.
Il problema è che, una volta accettato che pure tra altri lo scopo da me indicato comunque sussisteva, tutti gli altri perdono alquanto di valore.

E allora: è vero o non è vero che, fra la campagna d'Etiopia e il 10 giugno 1940, almeno una parte delle élites inglesi spinsero per la guerra contro l'Italia? È vero o non è vero che, nel periodo della "non belligeranza", la Royal Navy esercitò la law of angary nei confronti della nostra Marina Mercantile?

Il tutto, alla fine, non significa nemmeno che io voglia difendere la decisione del Re e del Duce di entrare in guerra. Pio XII li aveva implorati di non accedere a quel passo, e probabilmente aveva in ciò ragione anche senza il senno del poi.
Però, quando Virgilio Ilari scrive dei due conflitti mondiali come di due sortite tentate dagli assediati continentali contro le potenze marittime che li opprimevano, trovo che abbia ragione da vendere.

Mandi.
Luigi

[M26]

A mio avviso chi riteneva di partecipare da protagonista alla II Guerra Mondiale doveva innanzitutto assicurarsi di avere le carte in regola per parteciparvi. A maggior ragione volendo fare la parte del leone, cioè di chi attacca.

Ho sempre considerato che la locuzione del Capo di SM Cavallaro, alla costituzione del CSIR da inviare in Russia, fosse appropriata nel definire la nostra ‘forza' denominando le Divisioni Pasubio e Torino “autotrasportabili”.
Che tradotto voleva dire: se avessimo i mezzi sarebbero Divisioni autotrasportate, ma non li abbiamo e quindi andranno a piedi.
Ed a piedi ci andarono e pochi, sempre a piedi, tornarono a casa.
I tempi delle Legioni di Roma armate di pilum erano finite da tempi immemori.

L'intervento in Russia fu disastroso fin dal momento della decisione di parteciparvi, stante le difficoltà  in corso nei Balcani ed in Nord Africa. E decretò il colpo di grazia al nostro Esercito.