E se fosse scoppiata?

[jolly46]

Non toccatemi lo "spillone"!
Chi è stato in Aeronautica in quei magnifici anni (come me ovviamente ) venera quel bellissimo aereo e tutti i suoi piloti lo hanno sempre apprezzato.

E' stato un intercettore fenomenale, ad oggi insuperato.
I tedeschi stranamente lo sostituirono con il Phantom proprio in quel ruolo (JG 71 e JG 72) mentre lo mantennero in linea nel ruolo cacciabombardiere dove in effetti non era molto adatto a casua dell'elevato carico alare per via di quelle ali corti e sottili.
La stessa Marineflieger li tenne in linea fino all'arrivo dei Tornado nei MFG1 e MFG2 che avrebbero dovuto contrastare nel ruolo antinave la flotta sovietica del Baltico.
D'altronde ne avevano una flotta di quasi 1.000 esemplari!


Comunque anche nel ruolo strike nucleare era un buon velivolo, in grado di assolvere il compito per lo specifico profilo di missione, dove doti di arrampicata e di velocità  non guastavano (specie nella rotta di scampo dopo il lancio dell'ordigno).
I guai nascevano nel ruolo CAS di supporto aereo ravvicinato, dove a pieno carico di armamento nascevano i problemi di manovrabilità  a bassa quota.
D'altronde nessun aereo di quegli anni era nato per la "air superiority", ne' il Mirage, ne' il Panthom, ne' altri aerei similari. Solo con la generazione successiva F15/F14 si poteva parlare di dogfight e superiorità , grazie anche ai nuovi radar e missili.

[Gio]

Comunque interessantissima discussione con 45 interventi!
Letto durante la ristrutturazione 75-76 che il nemico doveva essere fermato più avanti possibile,praticamente alla frontiera. Questo per non fargli acquisire pegni territoriali. Ecco. questo penso che sarebbe stato quasi impossibile.Gorizia,Udine,Trieste erano praticamente ad un tiro di schioppo.

[Luigi]

Darei un'aggiustata in avanti ai tempi che dici. In afghanistan ci sono andati nel '79 e rimasti fino all'89. E fino a metà  degli anni '80 il clima in Europa non era affatto disteso e la corsa agli armamenti andava a tutta birra. Solo con l'arrivo di Gorbaciov le nubi si sono andate lentamente schiarendo, ma non abusiamo del senno di poi: nell'89 nessuno si aspettava un patatrac come quello che è successo.

Già  a partire dai primi '70 la minaccia divenne meno incombente, per varie ragioni, e di questo i migliori analisti si accorsero. Solo per dirne una, il progressivo spostamento di notevoli forze sia convenzionali che nucleari in funzione anti-Cina. Non confondiamo la realtà  dei fatti con la propaganda delle due parti. I "Soviet military power" erano già  allora noti come l'equivalente cartaceo di Rambo III.

Per lo Starfighter ha già  risposto Jolly46. Io aggiungo solo che non mi tornano le date di dismissione in Giappone. In ogni caso, a mio avviso continui a pretendere da un intercettore cose da F15. Le specifiche erano diverse, ovviamente diversi i compiti. Lo scramble con l'F104 è ancora ineguagliato.

Mi par di capire che sei un appassionato della Campagna di Russia che citi ripetutamente ma faccio fatica a cogliere l'analogia.

Prima di tutto, è un confronto reale, per quanto lontano nel tempo, ed è già  meglio del limitarsi alla mera teoria.
Inoltre ci sono vari punti interessanti che richiamano un ipotetico confronto sui confini orientali.
Mandi.
Luigi

[Luigi]

Volevo solo dire che l'impostazione mentale di un alpino è diversa da quello di un bersagliere, dovendo operare in ambiti diversi: la pianura non è la montagna ed entrambe richiedono approcci diversi
E agli alpini della 50 hanno chiesto di fare come i bersaglieri, senza averne spiegato i motivi!

Idem come sopra. Non ti serviva conoscerli (al momento buono li avresti capiti da te, temo). Questo è uno dei punti deboli, da sempre, del nostro esercito (e non solo): pretendere di avere tutte le informazioni.
Manca un po' di sana Auftragstaktik!:P

Consideriamo inoltre che il nostro era il paese con il più grande partito comunista occidentale. Già  è noto che al di là  della cortina sapevano troppo...
Mandi.
Luigi

[Andrea68]

Per lo Starfighter ha già  risposto Jolly46. Io aggiungo solo che non mi tornano le date di dismissione in Giappone. In ogni caso, a mio avviso continui a pretendere da un intercettore cose da F15. Le specifiche erano diverse, ovviamente diversi i compiti. Lo scramble con l'F104 è ancora ineguagliato.

Non è che lo pretendo io, semmai lo pretendeva chi decise che la nostra linea caccia rimanesse su F104 fino al 2004. Ok, avevamo un buon intercettore su allarme dalle grandi prestazioni velocistiche, ma non ne avevamo da superiorità  aerea. In Germania entrambe le parti si dotavano di caccia per conquistare il dominio dei cieli, vorrà  dire qualcosa? I requisiti per cui era nato il 104 stavano venendo superati, e quelli per cui erano nati f15 ed f16 ce li avevamo pure noi. Puoi dire tutto il bene che vuoi della macchina F-104 e di quanto i piloti l'apprezzassero, ma il problema rimaneva.

Consideriamo inoltre che il nostro era il paese con il più grande partito comunista occidentale. Già  è noto che al di là  della cortina sapevano troppo...

Questo non vuol dire che il 30% del Paese e delle Forze Armate fosse inaffidabile: erano sempre cittadini italiani e a nessuno fa piacere che ti entrino in casa sparando, magari delle atomiche.

Non mi sembra proprio che il nostro Esercito avesse il punto debole di pretendere, o elargire, troppe informazioni: guarda che fatica stiamo facendo per capire quanti carri avevamo per battaglione! Vuoi saperlo per la Bundeswher? Non c'è problema: 41 carri. Per il Patto di Varsavia? standard 30 carri, quelli del GSFG rinforzati a 40. Italia? non pervenuto...

L'Auftragstaktik la puoi fare se sai qual è il ruolo della tua unità  in mezzo alle altre. Il soldato cosciente del proprio compito è anche più motivato. Ma da quanto ho potuto capire fino adesso mi pare che non fossimo messi meglio dei russi da questo punto di vista.

[Gio]

Ai miei tempi mi par di ricordare che ogni btg carri avesse 51 carri.
Ricordo,sulla segretezza,che era vietato tutto pure dire cosa si mangiava a mensa.

[wintergreen]

Caro Luigi, purtroppo non riesco a farmi capire!
Cmunque, sapere le cose da morto in quanto morto perchè non sapevo le cose, non mi sembra il massimo.
Anch'io ho amato alla follia l'F104, l'aereo che mi ha portato ad interessarmi di cose militair, ma riprendo il mio concetto.
E' inutile parlare di numeri e non considerare il fattore umano sotto i due punti di vista.
- voglia di combattere
- preparazione al combattimento.
Il mio servizio militare, anche se fatto seriamente, mi ha insegnato che quantomeno nel 1969 e in un reparto come l'Edolo considerato operativo non c'era ne l'una ne l'altra, e gli ufficiali di carriera avevano come interesse primario la carriera.
In alcuni casi ne sapevoio più di loro, e non è presunzione!

[wintergreen]

Ravanando nei miei archivi per altri motivi ho trovato questo appunto, che potrebbe servire:
US Army in Italia 1989

Vicenza Southern European Task Force (SETAF)
Vicenza 4th/325th lnfantry Regiment (Airborne)
Vicenza 6th Aviation Company
Vicenza D Battery/5th Battalion/22nd Artillery Regiment

Vicenza 559th Field Artillery Group
Udine 11th Field Artillery Detachment
Oderzo 12th Field Artillery Detachment
Tormeno 22th Field Artillery Detachment
Longare 28th Field Artillery Detachment
Codognè 29th Field Artillery Detachment
Vicenza 69th Ordnance Company, Special Ammunitions
Tormeno 19th Expiosive Ordnance Disposal Detachment
Vicenza 167th Signal Company
Tombolo 509th Signal Battalion
Vicenza 54th Signal Company
Coltano 56th Signal Company
Coltano 59th Signal Company
Tombolo 8th Support Group
Vicenza 221st Military Police Detachment
Vicenza 421st Military Police Detachment
Vicenza 773rd Transportation Company
Longare Site Pluto Special Ammunition Depot
Tormeno Site River Special Ammunition Depot
Tombolo Camp Darby Ammunition Depot, US Army
San Gottardo LOS microwave repeater, US Army
Coltano Coltano Communications Station
Coltano Coltano DCS Satellite Termina[
Coltano AUTOVON Automatic Switching Center
Coltano AUTODIN Automatic Switching Center
Longare Detachment, 54th Signal Company
Verona Boscomantico Detachment, 54th Signal Company

[Andrea68]

altre forze NATO il cui impiego era previsto in Italia:
USA
487th TMW - Comiso AFB, Italy: 112 BGM-109G GLCM

325th Parachute Infantry Battalion - Vincenza, Italy: 7 .50 Cal HMMWV, 4 4.2in mortar, 6 81mm mortar, 12 TOW HMMWV, 60 Dragon (plus D/319th Field Artillery: 6 M101)

Portogallo
1a Brigada Mista Independiente - Supports along Italian frontier in time of war: 4 M577
1)1 Armored Battalion: 52 M48A5, 8 AML60, 2 M577, 6 M113, 4 M106
2)1 Mech Infantry Battalion: 42 M113, 8 AML 60, 2 M577, 4 M106, 6 TOW, 18 Milan
3)2 Motorized Infantry Battalions: 8 Ferret, 6 TOW, 18 Milan, 8 81mm mortars each, truck transport
4)1 Cavalry Squadron: 16 AML60, 12 M113
5)1 Artillery Battalion: 18 M109A2
6)1 ADA Battalion: 10 Vulcan, 5 Chaparral, 20 Blowpipe
7)1 Engineer Company: AVLB

e in maniera più dubitativa, a seconda delle contingenze:

30th Infantry Brigade (Mech) - Clinton, NC: NATO mission
1)1-252nd Armor Battalion: M1
2)1-120th Mech Infantry Battalion: M113
3)1-119th Mech Infantry Battalion: M113
4)1-156th Field Artillery Battalion: 24 M109A2
5)Troop E, 196th Cavalry:
6)881st Engineer Co

un Corpo d'Armata spagnolo

[Luigi]

Questo non vuol dire che il 30% del Paese e delle Forze Armate fosse inaffidabile: erano sempre cittadini italiani e a nessuno fa piacere che ti entrino in casa sparando, magari delle atomiche.

Erano sempre cittadini italiani che tifavano per il nemico. Non pochi facevano qualcosa più del tifo.

L'Auftragstaktik la puoi fare se sai qual è il ruolo della tua unità  in mezzo alle altre. Il soldato cosciente del proprio compito è anche più motivato. Ma da quanto ho potuto capire fino adesso mi pare che non fossimo messi meglio dei russi da questo punto di vista.

Mi spieghi cosa serve ad un comandante di squadra della fanteria alpina sapere quale sia il ruolo di un battaglione carri in dotazione al suo esercito, o come opera un sistema di fortificazione permanente con cui non entrerà  mai in contatto? Niente. Gli servirà  invece, e molto, saper svolgere alla perfezione, oltre al suo, anche l'incarico di comandante di plotone, nel caso fosse necessario.
Questa è la base dell'Auftragstaktik, nonchè della struttura della Reichswehr. Niente a che vedere con le fumosità  sulla coscienza del compito.

E' inutile parlare di numeri e non considerare il fattore umano sotto i due punti di vista.
- voglia di combattere
- preparazione al combattimento.

Che, guarda caso, è proprio il muro con cui mi sembra di scontrarmi, visto che ad ogni osservazione che tenta di andare oltre le somme di x cannoni e y carri il timone viene immancabilmente ricondotto sulla rotta originaria.
Mandi.
Luigi

[wintergreen]

Caro Luigi le idee rimangono diverse e ciascuno è soddisfatto dalle proprie.
Per esempio il Maggiore Bogo, comandante dell'Edolo nel 1969, dichiarò nel discorso in cui assunse il comando che preferiva i muli agli alpini, perché erano più ubbidienti.
Io non ero d'accordo allora e non lo sono oggi.
PS
E qualcuno, tra gli sconci, dichiarò che il Maggiore non conosceva i muli!

[Luigi]

Caro Luigi le idee rimangono diverse e ciascuno è soddisfatto dalle proprie.

Invece io penso che non siano così diverse, ma che probabilmente non abbiamo le basi comuni per comunicare.
Mandi.
Luigi

[Federico]

Se fosse scoppiata veramente si sarebbe (ri)vista la solita itaglietta: un tot di Italiani a fottersi alla grande, a combattere e morire, facendo scudo del loro petto. E, permettetemi la presunzione, avrebbero fermato l'invasore. Il resto, quello dei fighetti che sanno tutto loro, sarebbero stati da qualche parte a ridere di quelli che si stavano facendo uccidere al loro posto, a pianificare il loro futuro preparandosi un passato democratico e popolare, e ad assicurare tutti che tanto gli altri sono più forti. Non ho scritto "per loro", ma "al loro posto", perchè la vita, coscientemente, per questi non gli Italiani non l'avrebbero mai buttata via.

Poi, all'ora delle celebrazioni della vittoria, i fighetti sarebbero stati in prima fila a prendersi gli applausi, come dopo il 25 aprile. I pochi sopravvissuti del fronte invece sarebbero stati nascosti da qualche parte, per non dover subire anche quest'ultima beffa.

Ciao

[Luigi]

Caro Luigi le idee rimangono diverse e ciascuno è soddisfatto dalle proprie.

Invece io penso che non siano così diverse, ma che probabilmente non abbiamo le basi comuni per comunicare.

In effetti, parlando di Auftragstaktik mi viene contrapposto un episodio che è l'esatto opposto di questa.
Non può che essere un difetto di comunicazione.

Comunque, a dimostrazione che non siamo i soli ad accapigliarci:
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/836261
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/920491
http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/927023
Mandi.
Luigi

[Andrea68]

Erano sempre cittadini italiani che tifavano per il nemico. Non pochi facevano qualcosa più del tifo.

Vai off/topic e ci vai sbandando.

Mi spieghi cosa serve ad un comandante di squadra della fanteria alpina sapere quale sia il ruolo di un battaglione carri in dotazione al suo esercito, o come opera un sistema di fortificazione permanente con cui non entrerà  mai in contatto? Niente. Gli servirà  invece, e molto, saper svolgere alla perfezione, oltre al suo, anche l'incarico di comandante di plotone, nel caso fosse necessario.
Questa è la base dell'Auftragstaktik, nonchè della struttura della Reichswehr. Niente a che vedere con le fumosità  sulla coscienza del compito.

Un paio di frasi da questa pagina
http://www.ducimus.com/Archive/auftrags-oleary.htm
dice:
"Ogni ufficiale e sottufficiale conosceva il proprio lavoro e quello delle unità  attorno a lui..."
"Omissione ed inattività  erano considerate peggio di una linea d'azione errata. Perfino la disobbedienza agli ordini non era incoerente con questa filosofia"
Tra sapere come opera una unità  vicina e non sapere che esiste ci sarà  una proverbiale via di mezzo, no? O avevamo un esercito di bovini, anzi di muli? Che sono più obbedienti...
Sapevano operare in quel modo i nostri ufficiali, svolgendo il loro compito alla perfezione? E sapevano qualcosa sul proprio potenziale nemico: o ci cullavamo nei sogni di invincibilità  dei nostri mezzi?
Permettimi di dubitarne, almeno fino a quando non porti esempi più concreti della Julia/Fenice o della guerra in Russia.

Per fortuna non ho fatto il militare, sennò sarei stato sempre punito!

Che, guarda caso, è proprio il muro con cui mi sembra di scontrarmi, visto che ad ogni osservazione che tenta di andare oltre le somme di x cannoni e y carri il timone viene immancabilmente ricondotto sulla rotta originaria.

Se vuoi aprire un altro thread in cui si parla del Libro Cuore e delle stampelle lanciate contro il nemico fallo pure. Ma per noiosi che siano gli x cannoni e y carri sono tra i pochi elementi certi che abbiamo per farci un'idea anche solo approssimata. E non è vero che trascuriamo il fattore umano: chi mai l'ha detto qui? Ma anche il fattore umano va stimato con sano realismo, appunto sotto gli aspetti citati da wintergreen.
***
Ho visto quei Thread su PdF, ma già  mi basta e avanza questo