Ordine di Battaglia 1989

[Max Falchi]

I conti dovrebbero tornare perchè dei 920 Leo italiani di cui si parla 120 erano carri genio o ponte.
NB
Non sono a casa e non ho i sacri testi, vado a memoria, ma dovrei avere l'esatta ripartizione da qualche parte.

Direi proprio di no, visto che i 920 risultano tra i carri dotati di cannone conteggiati nel Trattato CFE.
A me risultano 920 Leopard: 200 acquistati in Germania nei primi anni 70 e 720 prodotti su licenza tra il 1974 e il 1983. E conteggiati separatamente 64 gettaponte Biber, 136-137 carri recupero Bergeleopard e 40 carri del genio Pionier Leopard.
E giusto per complicare le cose il sito della OTO Melara parla di Leopard 1A1 e non A2
comincio a mostrare i primi sintomi di esaurimento

Il numero esatto di carri Leopard 1 Italiani è 920, come giustamente hai riportato.
Per quanto riguarda il Leopard 1A1, forse erano di quel modello i primi 200 acquistati direttamente in Germania, ma come dice Wintergreen non avendo i sacri testi sotto mano, posso anche sbagliarmi.

[Max Falchi]

...
2 Gruppi Esploranti (1 viene sciolto) da 14/16 mezzi (da verificare)
...

Penso che il numero di carri dei Gruppi Esploranti sia di più, a occhio e croce intorno ai 30.
Anche in questo caso vedo se riesco a trovare qualcosa.

[jolly46]

Non per stressarvi ulteriormente ma nel 1989 i cinque battaglioni carri "storici" dell'Ariete (3-5-7-8-10) erano sempre su M-60 e direi che le compagnie carri erano sempre su 16 mezzi sebbene fosse stata annunciata la "riduzione" comunque attuata successivamente.
Vedere anche il Dossier JP4 "Carri armati" del giugno 1990.

[Andrea68]

Non per stressarvi ulteriormente ma nel 1989 i cinque battaglioni carri "storici" dell'Ariete (3-5-7-8-10) erano sempre su M-60 e direi che le compagnie carri erano sempre su 16 mezzi sebbene fosse stata annunciata la "riduzione" comunque attuata successivamente.
Vedere anche il Dossier JP4 "Carri armati" del giugno 1990.

Evvaiiiii!!!!! Uno dalla mia finalmente!
Ce l'ho anch'io quel JP4.
I Battaglioni su M60, almeno quelli, sono per così dire fuori dalla mischia. Per questo non li cito. A proposito, nessuno ha visto in giro 55 M60A1? Nella Scuola Carristi, a Lenta, in garage, da uno sfasciacarrozze di Napoli...

[Bricchetto]

Una ricapitolata facendo i conti della massaia.
- carri: su Leopard abbiamo:
(...)
5 battaglioni corazzati (Butera, Tumiati, Iero, Nizza e Savoia) da 26 mezzi
(...)

Scusate, io non capisco niente di OdB, solo vrrei chiarirmi le idee sui battaglioni corazzati, dove io sono stato, appunto nel 88/89.
Io ricordo 2 cp carri, una meccanizzata, una Comando per ogni battaglione.

E ricordo in ogni compagnia 2 plotoni carri da 5 carri, più un "plotone comando" con il carro del comandante di compagnia.
A questi aggiungo il carro del comandante del battaglione.
E' dall'89 che parte la riduzione dei plotoni da 5 a 4 carri.
Credo per eliminare definitivamente dalla linea carri gli M47 in attesa delle Centauro.

A questo punto sono proprio curioso di ricordare se il "plotone comando" avesse i suoi 5 carri. A memoria direi di no. Perché ricordo le ore passate al parcheggio a fare manutenzione e non ricordo i carri di un "terzo plotone".
Se ricordassi bene, sarebbero 10 carri per compagnia, più 2 carri dei 2 comandanti di compagnia, più il carro del comandante di plotone. Fa 23.

Posso ricordare male. Verifichiamo.

Se può esservi ancora utile, vi dirò che, i nomi dei btg. non li ricordo, ma le città  si, e gli M47 sicuramente al dicembre dell'88 erano: a Catania, a Civitavecchia, all'Aquila.
Alla Scuola Truppe Corazzate di Caserta c'erano naturalmente Leopard, M60 e M47.
A Lecce c'erano due altre caserme della Scuola, per piloti, cannonieri e serventi, ricordo la caserma Nacci e la caserma Trizio. Non so quanti carri fossero in dotazione a quelle scuole.
Poi dovreste contare anche i carri in dotazione al CAUC di Capo Teulada.
Sicuramente altri carri erano in dotazione al poligono di Torre Veneri (LE), anche quello dipendente dalla Scuola di Caserta.

Ciao
A.

[Max Falchi]

Una ricapitolata facendo i conti della massaia.
- carri: su Leopard abbiamo:
15 battaglioni carri (1 viene sciolto) da 49 mezzi
5 battaglioni corazzati (Butera, Tumiati, Iero, Nizza e Savoia) da 26 mezzi
2 Battaglioni corazzati "ridotti" (13° CC e 1° Rgt) da 14/16 mezzi
2 Gruppi Esploranti (1 viene sciolto) da 14/16 mezzi (da verificare).
...

A me risultano, come puoi vedere nel file che ho allegato, 20 Battaglioni equipaggiati solo con carri (15 Carristi e 5 Cavalleria) compreso il 13° Pascucci che verrà  sciolto a fine anno.
I Battaglioni Carri avevano 40 MBT.
Ogni Compagnia Carri era su 3 Plotoni su 4 mezzi più il Comandante di Compagnia (13 Carri).
Ogni Battaglione era su 1 Comando, 1 Compagnia Comando e Servizi e 3 Compagnie Carri (13X3 più il carro del Comandante di Battaglione, che porta il totale a 40 carri).
Per i Battaglioni/Gruppi Squadroni Corazzato se non si tiene conto dei reparti delle Scuole e del "1° Reggimento Corazzato" di Capo Teulada dovrebbe andar bene.
Idem per i Gruppi Squadrone Esploranti.

Se a metà  anni 80 c'erano 14 battaglioni carri (il 60° era ancora su M47), il 1° Rgt e 2 Esploranti per un totale presumibile di 734 carri, metti anche 750 o 780, gli altri 100 e passa Leopard dove stavano? All'epoca credo fossero già  in servizio tutti quanti. Li hanno tenuti in riserva mentre gli altri continuavano a girare su carri obsoleti? Perchè dicono che venivano sostituiti gli M47 con i Leopard ottenuti dalla riduzione dei plotoni, se di Leopard ce n'era a sufficienza?
Aspetto di poter entrare su FerreaMole, cosa che avrei dovuto fare già  da tempo, per chiedere lumi. Ma tanto vedo che siete sempre voi

Battaglioni corazzati "ridotti" è una mia licenza per distinguerli da quelli su due compagnie carri. Il 7° CC doveva essere ancora su M47 nell'89 e spero che almeno su questo non ci piova...

Aggiunti i BAR Basilicata e Chieti.

Per venire a capo del quesito, ho fatto una tabella in formato Excel riferita all'anno 1989 che prende in esame solo quei reparti, che secondo i dati da me raccolti, sono dotati già  da tempo o hanno ricevuto da pochi mesi i carri Leopard.
Ho fatto due ipotesi: con Plotoni a 5 e a 4 carri, anche se in quel periodo mi risulta che sia giusta la seconda.

Con i Plotoni a 4 carri, sommando i 15 reparti carri, 5 corazzati e 2 esploranti si hanno 95 Leopard disponibili per le Scuole, 1° Reggimento Corazzato, 13° Battaglione Carabinieri e riserva, per cui i conti tornano.

Se invece facciamo la stessa somma ma con Plotoni a 5 carri, vengono a mancarne 91.

[Max Falchi]

Una ricapitolata facendo i conti della massaia.
- carri: su Leopard abbiamo:
(...)
5 battaglioni corazzati (Butera, Tumiati, Iero, Nizza e Savoia) da 26 mezzi
(...)

Scusate, io non capisco niente di OdB, solo vrrei chiarirmi le idee sui battaglioni corazzati, dove io sono stato, appunto nel 88/89.
Io ricordo 2 cp carri, una meccanizzata, una Comando per ogni battaglione.

E ricordo in ogni compagnia 2 plotoni carri da 5 carri, più un "plotone comando" con il carro del comandante di compagnia.
A questi aggiungo il carro del comandante del battaglione.
E' dall'89 che parte la riduzione dei plotoni da 5 a 4 carri.
Credo per eliminare definitivamente dalla linea carri gli M47 in attesa delle Centauro.

A questo punto sono proprio curioso di ricordare se il "plotone comando" avesse i suoi 5 carri. A memoria direi di no. Perché ricordo le ore passate al parcheggio a fare manutenzione e non ricordo i carri di un "terzo plotone".
Se ricordassi bene, sarebbero 10 carri per compagnia, più 2 carri dei 2 comandanti di compagnia, più il carro del comandante di plotone. Fa 23.

Posso ricordare male. Verifichiamo.

Se può esservi ancora utile, vi dirò che, i nomi dei btg. non li ricordo, ma le città  si, e gli M47 sicuramente al dicembre dell'88 erano: a Catania, a Civitavecchia, all'Aquila.
Alla Scuola Truppe Corazzate di Caserta c'erano naturalmente Leopard, M60 e M47.
A Lecce c'erano due altre caserme della Scuola, per piloti, cannonieri e serventi, ricordo la caserma Nacci e la caserma Trizio. Non so quanti carri fossero in dotazione a quelle scuole.
Poi dovreste contare anche i carri in dotazione al CAUC di Capo Teulada.
Sicuramente altri carri erano in dotazione al poligono di Torre Veneri (LE), anche quello dipendente dalla Scuola di Caserta.

Ciao
A.

Grande Bric!!!
Finalmente qualcuno che era al posto giusto al momento giusto.
Adesso abbiamo la conferma che si è passati dai Plotoni da 5 a 4 carri nel 1989.

A questo punto sai dirmi quale tipo di carro equipaggiava il tuo Battaglione?
Secondo i miei dati proprio durante il periodo della tua leva avvenne al 19° il passaggio dall'M47 al Leopard.

[wintergreen]

Se può servire alla discussione trasmetto (senza verifica) il file org80 che ho ritrovato nei miei archivi:
******
Divisione

Meccanizzata
Rep comando e trasmissioni
2 Br meccanizzate
Br corazzata
Gr esplorante divisionale
2 Gr art pes camp
Gr art cal (q)
Gr sp art
Gr Sqd elicotteri
Btg trasmissioni
Btg genio pionieri (poi guastatori)
Btg logistico
Cp carabinieri
Btg sanita'

Corazzata
Rep comando e trasmissioni
Br meccanizzata
2 Br corazzate
Gr esplorante divisionale
Gr art pes camp
Gr art cal (q)
Gr sp art
Gr Sqd elicotteri
Btg trasmissioni
Btg genio pionieri (poi guastatori)
Btg logistico
Cp carabinieri
Btg sanita'


Brigata

Alpina
2 Btg alpini (3 Julia)
2 Gr art da montagna (3 Julia)
Btg alpini AR (Cp Tridentina)
Cp c/c
Cp genio pionieri
Btg logistico
Rep comando e trasmissioni

Paracadutisti
Rep comando e trasmissioni
2 Btg paracadutisti
Btg paracadutisti d'assalto
Btg carabinieri paracadutisti
Gr art da campagna paracadutisti
Cp esplorante paracadutisti*
Cp c/c paracadutisti*
Cp genio pionieri paracadutisti
Btg logistico paracadutisti
* assorbite dai btg
Successivamente anche Smipar Btg AR



Meccanizzata
Rep comando e trasmissioni
3 Btg meccanizzati
Btg carri
Gr art da campagna
Cp c/c
Cp genio pionieri (poi guastatori)
Btg logistico
4.000 uomini 49 carri 98 M113 18 M109
27 M106 (mortai 120) 18 TOW 36 Milan 18 csr 106

Corazzata
Rep comando e trasmissioni
Btg meccanizzato
2 Btg carri
Gr art da campagna
Cp c/c
Cp genio pionieri (poi guastatori)
Btg logistico

Motorizzata
Rep comando e trasmissioni
2/3 Btg motorizzati
Btg corazzato
Gr art da campagna
Cp c/c
Cp genio pionieri (poi guastatori)
Btg logistico



Battaglione/Gruppo squadroni

Meccanizzato-bersaglieri-granatieri- 887 uomini
Comando
Cp-Sqd comando e trasmissioni
3 Cp-Sqd meccanizzati
Cp-Sqd mortai da 120
36 Sq assaltatori (comprese le comando)
73 VTT 9 da 120 (prima 9 da 81 (sino 79/80)
18 armi c/c (57mm 6x3) poi 12 Milan e 6 106

Carri (49 poi 51 poi 40 carri)
Cp-Sqd comando e servizi
3 Cp-Sqd carri

Corazzato (33 carri 27 M113)
Cp- Sqd comando e servizi
Cp-Sqd meccanizzato
2 Cp-Sqd carri

Esplorante (31 carri) vecchio
Sqd comando (Pl comando / pionieri / controcarri / servizi)
3 Sqd esploranti (Pl comando / 2 esploratori / 2 carri)

Genio pionieri-guastatori-minatori di Corpo d'armata
Cp comando e parco
3 Cp genio

Genio guastatori-pionieri divisionale
Cp comando e parco
2 Cp genio

Alpini
Cp comando e servizi
3 Cp alpini
Cp mortai da 120

Compagnia

Alpini
Pl comando
3 Pl assaltatori
Pl c/c
Pl mortai da 81 (3 sq x 2 pezzi)

Mortai
Pl comando
2 Pl da 81
2 Pl da 120
poi 3 Pl da x 120

Genio pionieri di brigata
Pl Comando
3 Pl pionieri
Pl attrezzature speciali
7 carri gittaponte e pionieri Leopard

C/c di Br
Pl comando e servizi
3 Pl controcarri (6 sq TOW x 3)

Genio pionieri di Br alpina
Pl comando
3 Pl pionieri
Pl attrezzature speciali


Pl assaltatori
Sq comando
3 Sq assaltatori
Sq mitragliatori

Battaglioni logistici

Br alpina
Pl manutenzione
2 Rep logistici leggeri
Rep logistico medio
2 Rep sanita (quadro)

Br meccanizzata
Cp comando e servizi
Cp mantenimento
Pl motorizzazione / armi e optoelettronica
Cp rifornimenti
Pl rifornimenti / ricambi / sussistenza
Cp trasporti medi
Pl 3 trasporti / controllo traffico

Corpo d'armata
2 Cp trasporti medi
Cp trasporti mista


Cp rifornimenti di Br alpina
2 Pl rifornimenti
2 Pl trasporti

Gr Sqd carabinieri a cavallo
Comando
Gr stendardo
1 e 2 Sqd 49 cavalli
Fanfara 27 cavalli



Gruppi artiglieria

Missili
Btr comando
3 Btr missili - 2 Lance x 3

Campagna, pes e pes camp
Btr comando
3 Btr pezzi

Montagna
1975 (105/14)
1 Btr su 6 pezzi autotrainati
2 Btr con 4 pezzi autotrainati e 2 auto/someggiabili
1977 (105/14)
3 Btr autotrainate
1 sezione salmerie per il someggio di 1 Btr per Gr
1983
5 Gr dotati di 155/23



Rep comando e trasmissioni di Br
Pl comando
Pl servizi
Cp trasmissioni (2 Plotoni)
Pl RRR
Pl controcarri


P plotone di fanteria meccanizzata nell'81.
Quattro squadre fucileri (destra, sinistra, avanzata e comando) ognuna su un M113.
La normale squadra era composta da:
- caporalmaggiore Comandante di squadra (BM59)
- quattro fucilieri (BM59)
- capoarma e servente MG (MG42/59 e BM59)
- pilota e secondo pilota-mitragliere-radiofonista

La squadra comando invece comprendeva:
- tenente comandante di plotone (BM59 TA)
- sergente vicecomandante di plotone e comandante squadra comando (BM59 TA)
- una o due MG e relativo personale
- uno o due lanciarazzi controcarri (Bazooka) e relativo personale
- pilota e secondo pilota-mitragliere-radiofonista
(il sergente però l'ho visto solo nel mio plotone)
circa 36 uomini in totale
********
I dati sono di fonti certe, ma dopo anni non ricordo quale fossero

[Max Falchi]

...
E giusto per complicare le cose il sito della OTO Melara parla di Leopard 1A1 e non A2
comincio a mostrare i primi sintomi di esaurimento

Niente panico.
“Taschenbuch der Panzer” conferma quanto avevo detto precedentemente:
200 Leopard 1A1 - costruiti in Germania;
720 Leopard 1A2 - costruiti in Italia.

[Max Falchi]

Non per stressarvi ulteriormente ma nel 1989 i cinque battaglioni carri "storici" dell'Ariete (3-5-7-8-10) erano sempre su M-60 e direi che le compagnie carri erano sempre su 16 mezzi sebbene fosse stata annunciata la "riduzione" comunque attuata successivamente.
Vedere anche il Dossier JP4 "Carri armati" del giugno 1990.

Come ha detto Andrea, gli M60 non sono tenuti in considerazione, si fa riferimento solo ai Leopard.
Per me l'articolo su JP4 non teneva conto degli aggiornamenti avvenuti poco prima, come confermato nel post di Bricchetto.
Come detto da me precedentemente (vedere messaggio), "L'Esercito Italiano verso il 2000" fornisce la data del passaggio delle Compagnie a 13 carri di vari Battglioni, che avvenne nel 1988/89.
Io tendo a dare maggior credito a una pubblicazione dello SME, che ha a disposizione documenti ufficiali, che a un periodico.
Ciao

[Andrea68]

Uh quanta roba! Grazie a tutti. Approfitto di un po' di tempo per mettermi diligentemente al lavoro, anche se alla mia stampante si è rotto un cingolo.
Grazie Bricchetto, ti ho letto molto su FerreaMole e mi fa piacere "incontrarti " qui.

[jolly46]

Il guaio è che anche i libri dello SME hanno diversi errori!

Secondo me in sostanza è solo un gioco di date, ovvero la trasformazione organica del numero dei mezzi così come l'assegnazione degli stessi ai reparti sono ovviamente avvenuti in un certo arco di tempo. E' quindi difficile fare il punto certo ad una data precisa.

Ad esempio nella tabella di Max, a parer mio, la presenza del 13° M.O. Pascucci e dei Lancieri di Milano non deve essere considerata, il loro scioglimento infatti permette il passaggio dei Leopard ad altri reparti. Mantenendo le due unità  in tabella avremmo in definitiva 80 carri in più.

Visto che 1° Rgt. Corazzato, 7° e 13° btg. Carabinieri avevano in organico una sola compagnia carri, si tratta di vedere a questo punto se il 21° ed il 31° corazzati di Lecce e Caserta avevano una o due compagnie carri. Io propenderei per la prima ipotesi (da qualche parte dovrei anche avere dei dati che forse potrebbero illuminarci).

[Andrea68]

Secondo me in sostanza è solo un gioco di date, ovvero la trasformazione organica del numero dei mezzi così come l'assegnazione degli stessi ai reparti sono ovviamente avvenuti in un certo arco di tempo. E' quindi difficile fare il punto certo ad una data precisa.

Ad esempio nella tabella di Max, a parer mio, la presenza del 13° M.O. Pascucci e dei Lancieri di Milano non deve essere considerata, il loro scioglimento infatti permette il passaggio dei Leopard ad altri reparti. Mantenendo le due unità  in tabella avremmo in definitiva 80 carri in più.

Visto che 1° Rgt. Corazzato, 7° e 13° btg. Carabinieri avevano in organico una sola compagnia carri, si tratta di vedere a questo punto se il 21° ed il 31° corazzati di Lecce e Caserta avevano una o due compagnie carri. Io propenderei per la prima ipotesi (da qualche parte dovrei anche avere dei dati che forse potrebbero illuminarci).

In effetti è quello che penso anch'io. Non è affatto improbabile che qualche reparto sia passato da 5 a 4 carri mentre altri no, visto i ritardi dei programmi Centauro e soprattutto Ariete.
Max, ti rimando la tabella alla quale ho aggiunto la colonna C. Avevi dato 49 carri al Bn Corazzato Butera, inoltre io avevo sempre considerato i Bn Corazzati, quelli sì, su plotoni di 4 carri, quindi 26.
Un altro passo avanti è la definizione dei GS Esploranti su 31, ero sempre andato per ipotesi su quelli, ma mi tenevo un margine. Inoltre non avevo mai incluso "andreani" e "scognamiglio" (questo lo ometti) perchè di questi non so assolutamente nulla. Contando anche il 1° Rgt Cor e il 13° CC (il 7° CC mi risulta avesse ancora gli M47) io "vado sotto" di 39. Con gli 80 ottenuti dallo scioglimento di Pascucci e Milano dovremmo riuscire a lasciarne qualcuno per le scuole (che sono sempre andreani e scognamiglio, presumo e spero).

E tenete presente che stiamo parlando del più importante veicolo da combattimento dell'esercito! Figuratevi che casino sarà  coi VTT/VCC ecc ecc.
***
Wintergreen, la tua tabella mi sembra valida per gli equipaggiamenti anche nel 1989. A parte i famigerati plotoni carri credo che il resto sia rimasto immutato.

[Andrea68]

Niente panico.
“Taschenbuch der Panzer” conferma quanto avevo detto precedentemente:
200 Leopard 1A1 - costruiti in Germania;
720 Leopard 1A2 - costruiti in Italia.

Concordo, anche se vedendolo sul sito Oto Melara uno potrebbe anche pensare che gli A1 siano quelli prodotti su licenza...
Facciamo che non l'ho visto, ok?

[Max Falchi]

...
Max, ti rimando la tabella alla quale ho aggiunto la colonna C. Avevi dato 49 carri al Bn Corazzato Butera, inoltre io avevo sempre considerato i Bn Corazzati, quelli sì, su plotoni di 4 carri, quindi 26.
...
Inoltre non avevo mai incluso "andreani" e "scognamiglio" (questo lo ometti) perchè di questi non so assolutamente nulla. Contando anche il 1° Rgt Cor e il 13° CC (il 7° CC mi risulta avesse ancora gli M47) io "vado sotto" di 39. Con gli 80 ottenuti dallo scioglimento di Pascucci e Milano dovremmo riuscire a lasciarne qualcuno per le scuole (che sono sempre andreani e scognamiglio, presumo e spero).
...

Chiedo scusa per l'errore.

Andando a correggere la cifra al "9° Butera" e inserendo 27 carri nella colonna a 4 carri per Plotone, otteniamo un "surplus" di 108 Leopard a disposizione di Scuole, 1° Rgt, 13° CC e riserve, per cui meglio ancora.

Se inseriamo sempre al "9° Butera" 33 carri nella colonna dei Plotoni a 5 carri, ne vengono a mancare 75.

Per quanto riguarda i Battaglioni Andreani e Scognamiglio, li includo alla voce Scuole.

P.S.: ho provveduto a lanciare un appello sul sito di Ferreamole.
Vediamo cosa ne esce.