GPS per ricerca forti.

[axtolf]

Ne parleremo volentieri, ma non credo che ci siano tra noi dei veri super esperti, al massimo degli appassionati.

A dire il vero però, adesso che hai spiegato un po' il discorso, credo di aver capito bene cosa intendi. Mi trovi d'accordo in generale, perchè hai sottolineato delle differenze tra l'una e le altre "categorie" che in effetti non sono frutto di teorie ma di fatti storici precisi. Tendenzialmente in effetti noi non facciamo le distinzioni che fai tu perchè molto spesso guardiamo di più alla costruzione generale dell'opera nonchè alla sua riattivazione nel dopoguerra se c'è stata.
Converrai però che la differenza tra Vallo Alpino Littorio, Vallo Alpino e opere riattivate è sottile perchè in alcuni casi le cose si sono un po' mischiate, o meglio, soprapposte non trovi?
Perchè non apriamo un argomento nuovo e cominci a parlarci delle differenze che hai trovato? Sono certo che qualcosa abbiamo notato anche noi, ma credo che in generale non facendo troppo caso alle distinzioni che ci hai fatto presente, forse ci siamo persi qualche dettaglio. Magari se ne parliamo prima, quando ci vedremo di persona, potremo magari avere ancora più argomenti su cui discutere. Personalmente interessa molto e sono certo, non solo a me...

[Gianfranco]

Asso cita

io ritengo che le opere degli sbarramenti che tu citi siano state realizzate dal 1939 al 1941 secondo i dettami della circolare 15.000

Essendo stata emanata il 31 dicembre 1939 penso di poter escludere che la 15000 che sia stata applicata nel corso del 1939.
Ciao Gianfranco

[ASSO]

eh si probabilmente durante il 1940..bravo gianfranco! alcune opere che rispondono alle caratteristiche della 15000 però riportano sul portale la data 1939??

Risultano essere stati consegnati alla gaf solo n 2 sbarramenti in friuli prima dell inizio della guerra.
-SBARRAMENTO DI PORTICINA e PRATI DI COLMA,che aprironoil fuoco sui tedeschi nei giorni dopo l'8 settembre 43....

[tracer]

...Risultano essere stati consegnati alla gaf solo n 2 sbarramenti in friuli prima dell inizio della guerra.
-SBARRAMENTO DI PORTICINA e PRATI DI COLMA,che aprironoil fuoco sui tedeschi nei giorni dopo l'8 settembre 43....

Scusa l'ignoranza ma non li ho mai sentiti nominare. Altre info?
Thanks

[Gibo2]

Sono sbarramenti che si trovano "quasi" sul confine con l'austria, nella zona di Tarvisio, dove ancora oggi si possono vedere alcuni cancelli anti-carro e "denti di drago".
Non furono reimpiegati, a breve..........................

[jolly46]

In attesa del varo della nuova discussione, alcune puntualizzazioni.
La dizione "Vallo Alpino del Littorio" comunque usata non è mai stata ufficiale, direi comunque che tutta la fortificazione costruita negli anni 30 ed in allestimento nei primi anni di guerra era "Vallo Alpino", dal confine francese fino a Fiume e compresi gli apprestamenti più arretrati che davano profondità  alla linea difensiva.

Per quanto riguarda il secondo dopoguerra l'unica definizione corretta è "fortificazione permanente" senza alcun nome proprio, mai esistito, va da se che magari per le opere alpine abbiamo fatto comodo parlare comunque di "vallo alpino".

L'unica suddivisione della "fortificazione permanente" era a livello ordinativo/militare ovvero le opere ex vallo erano assegnate agli alpini d'arresto (inizialmente rgpt di frontiera, poi alpini da posizione) mentre le opere di nuova tipologia realizzate "in pianura" erano assegnate alla fanteria d'arresto (inizialmente "da posizione").

Questo in sintesi senza allargare l'argomento.

[Gianfranco]

Asso

alcune opere che rispondono alle caratteristiche della 15000 però riportano sul portale la data 1939??

Probabilmente sono state costruite nel 1939 secondo i dettami della 7000 e successivamente ne è stata decisa la trasformazione in tipo 15000.
Ciao Gianfranco

[oklahoma]

Da quello che mi risulta ,ed è già  stato trattato in passato (non ricordo dove ) si tratta di Opere ben precedenti al 1940 .
Se comunque fossero Opere 15000 sarebbero comunque incomplete , forse è stata completata qualcuna sul fronte Occidentale come prototipo ma mai entrate completamente in funzione per la mancanza ormai totale di materiali di allestimento . Forse i militari le avevano occupate con armi di fortuna .
Con il Trattato di pace ,nel 1947 o 48 praticamente tutto il Vallo Orientale è passato alla Jugoslavia ,esclusa la Valle di cui parliamo le cui Opere sono rimaste in Italia . Come quelle con il confine francese avrebbero dovuto essere demolite , ma a causa della presenza di una strada di grande traffico si è preferito cementarle in maniera adeguata per renderle comunque inusabili . Credo che la situazione sia rimasta immutata .
Comunque la zona si trova nel Tarvisiano e non in Friuli e non ha nulla in comune con le fortificazioni del dopoguerra ,che come sapete ,si fermano ben lontane dal confine ,anche in base ai trattati che ,volenti o nolenti eravamo obbligati a rispettare .

[SPICCHIO]

In base alla mia personale esperienza (visite in loco) tutte le opere sul confine con la Francia sono state demolite qualora si trovassero entro i 5 km dallo stesso.
Fanno eccezione quelle nelle zone passate alla Francia (particolare poco conosciuto, il trattato di pace ci ha imposto la cessione di territori di particolare valenza strategica) e quelle oltre i 5 km, che sono quindi integre.
Eccezione ulteriore le opere dominanti l'invaso di una centrale idroelettrica in provincia di Cuneo (ma non ricordo la valle) la cui demolizione con l'esplosivo sarebbe stata pericolosa ed il tentativo con i martelli pneumatici improponibile: i francesi ci permisero di lasciarle com'erano.

[jolly46]

Comunque la zona si trova nel Tarvisiano e non in Friuli e non ha nulla in comune con le fortificazioni del dopoguerra ,che come sapete ,si fermano ben lontane dal confine ,anche in base ai trattati che ,volenti o nolenti eravamo obbligati a rispettare .

Direi che praticamente la validità  del trattato di Pace sia finita al momento dell'entrata dell'Italia nella NATO ed il conseguente riarmo e potenziamento dell'Esercito e delle FFAA in generale molto al di là  di quello che prevedevano le imposizioni del trattato stesso.

Sulle fortificazioni del dopoguerra non direi proprio che erano lontane dal confine, si può dire questo per quelle sulla linea del Tagliamento realizzate negli anni 50 ma non per quelle a ridosso del confine allestite nel decennio successivo.
Oltretutto la dottrina militare italiana prevedeva proprio la difesa avanzata senza concessione di terreno nemmeno per la manovra.
Le opere sul Carso (Devetachi, Sablici, Pietrarossa tanto per fare nomi) sono vicinissime al confine (negli anni 60 ancora "provvisorio") che più o meno corre sul margine orientale del "Vallone" la strada che da Gorizia arriva alle foci del Timavo.
Così le opere sul Collio sono anch'esse addosso al confine.
Vero è che per le fortificazioni del dopoguerra fu scelta un'ubicazione che fosse idonea alla loro tenuta ed a quella del fronte, ecco perchè le citta di Gorizia (i cui sobborghi orientali erano stati passati alla Jugoslavia) e di Trieste (che aveva il punto debole nel collo di bottiglia delle foci del Timavo - Hermada) restavano escluse dalla linea difensiva e quindi dalla fortificazione (ed è per questo che negli anni 60 a Trieste fu costituito un autonomo Comando Truppe Trieste con alle dipendenze il 151° rgt. fanteria "Sassari" ed il 14° rgt. artiglieria da campagna).
Anche nel cividalese talune opere sono arretrate rispetto ai confini, in particolare nella strategica posizione di Ponte San Quirino, escludendo quindi dalla difesa la Slavia friulana ovvero i territori ad est del Natisone oltre appunto Ponte San Quirino.
Ed anche qui è una necessità  di ancoraggio al terreno che posizioni più avanzate non avrebbero permesso od avrebbero reso necessario un andamento frastagliato del fronte, quindi più difficilmente difendibile e controllabile.

[Gianfranco]

Oklahoma

Se comunque fossero Opere 15000 sarebbero comunque incomplete , forse è stata completata qualcuna sul fronte Occidentale

Sul fronte Occidentale nessuna 15000 fu completamente ultimata.
Sicuramente ultimate nella parte muraria ma mancanti dell'armamento e delle attrezzature tecniche le Opere tipo 15000 4 e 5 dello Sbarramento di Moiola(CN) III Settore di Copertura "Stura di Demonte"
CiaoGianfranco

[Gianfranco]

Spicchio

Eccezione ulteriore le opere dominanti l'invaso di una centrale idroelettrica in provincia di Cuneo (ma non ricordo la valle) la cui demolizione con l'esplosivo sarebbe stata pericolosa ed il tentativo con i martelli pneumatici improponibile: i francesi ci permisero di lasciarle com'erano

Agli esempi che hai postato aggiungo: VIII Settore di Copertura GaF "Bardonecchia"
I centri di Fuoco 62-63 e 64 e alcune postazioni tipo 7000 del Caposaldo autonomo di Rochemolles risparmiati per evitare eventuaii danni al bacino idrico e relativa diga sottostanti.
Centro di Fuoco n.15 Caposaldo Bramafam risparmiato dalla demolizione per la presenza della sottostante ferrovia Torino-Modane.
VI Settore di Copertura GaF "Germanasca-Pellice"
Qui furono risparmiate dalla demolizione tutte le Postazioni tipo 7000 degli sbarramenti di Villanova e di Bobbio Pellice per evitare danni ai centri abitati sottostanti.
Ciao Gianfranco

[Vallo Alpino]

In Valle Stura vi sono alcune opere entro i 5 km dal confine che per fortuna non sono state distrutte

Parlando delle 15000 completate almeno nelle strutture murarie segnalo anche l'Opera 175 Ter del Colle della Lombarda, le opere della Gardetta, l'Opera 163/A - 163/B di Preinardo e l'Osservatorio della Cresta di Barel del Becco Rosso.
Altre non mi vengono in mente per ora

Anche io giro con un GPS, mi piacerebbe segnare i punti di tutte le opere della mia zona!

[oklahoma]

Visto che il discorso si fà  interessante ,vediamo una delle poche Opere 15.000 sulle Alpi Giulie !

trenta 1.jpg (239.68 KiB) Visto 1104 volte

Vediamo ora il suo campo di tiro !

trenta 2.jpg (244.28 KiB) Visto 1103 volte

Pur essendo incompleta l'Opera è stata fatta saltare ! Vedremo in seguito i particolari .
Ci troviamo in Val Trenta ed il fiume è l'Isonzo !

[swatch83]

Anche io giro con un GPS, mi piacerebbe segnare i punti di tutte le opere della mia zona!

E' da tempo anche il mio sogno, e qui porgo una domandona agli admin del forum, ma aperta a tutti:
è possibile creare qui nel sito una pagina ristretta ai soli iscritti (o eventualmente ai soli amici e/o conoscenti di vecio, ovvero gli "attivi"), dove poter mettere le coordinate delle opere/casermette/riservette, ecc... dei vari sbarramenti??

So le conseguenze che questo potrebbe avere, pubblicandole al pubblico intero, ma ad un numero di utenti ristretti e conoscenti, non mi sembra una stupidaggine, o??