Alpini in Afghanistan - riflessioni

[Nicola]

Cari amici, torno a partecipare al forum dopo qualche tempo, con la possibilità  di essere da adesso in poi più costante. Ho letto con interesse i post sull'Afghanistan e sull'impiego che verrà  fatto delle truppe alpine nella regione. In realtà  continuo a leggere che i soldati verranno impiegati in missioni di keep peacing ad alto rischio, la qual cosa mi lascia un po' perplesso. Non ci sono dubbi sulla preparazione delle truppe, visti i numerosi riconoscimenti internazionali ricevuti: senza dubbio i nostri soldati saranno in grado di farsi valere anche in quelle remote lande. Il discorso è... beh, vado subito al dunque. Cosa succederà  se alcuni di loro dovessero tornare in Italia in un sacco nero? Più ci si allontana temporalmente dalla fine della seconda guerra mondiale più l'idea di un soldato italiano morto ci lascia sgomenti. E' vero che abbiamo già  preso parte a molte altre missioni, vedi l'ultima nei Balcani, considerate a rischio. Se però conoscete gente che vi ha preso parte allora saprete anche voi che i compiti dei reparti italiani erano quasi esclusivamente logistici, mentre il fuoco nemico spettava agli Americani. La mia non vuole essere una critica alla missione, ma una domanda rivolta a tutti voi per cercare di capire come viene percepita la cosa. Talvolta, tra amici, sento cose tipo: "adesso tocca a noi, andiamo a fargliela vedere". Il fatto è che non siamo noi a partire, e che quindi la parte di rischi che ci spetta è nulla. Quindi vi chiedo: è abbastanza chiaro che i nostri ragazzi questa volta potrebbero imbattersi in qualcosa di veramente rognoso?

[axtolf]

Penso che in caso di vittime ci saranno le solite polemiche che accompagnano questi venti. La vita del soldato è pericolosa e siccome per la maggior parte degli Italiani questa guerra è una guerra americana contro uno dei tanti nemici solo dell'america.
Pochi si rendono conto che si sta difendendo il nostro modo di vivere da gente che in qualche modo ci odia solo perchè siamo occidentali.

Noi Italiani non siamo pronti per una vittima italiana e quindi forse non siamo ancora maturi per la politica internazionale.

[Lele]

Penso che in caso di vittime ci saranno le solite polemiche che accompagnano questi venti. La vita del soldato è pericolosa e siccome per la maggior parte degli Italiani questa guerra è una guerra americana contro uno dei tanti nemici solo dell'america.
Pochi si rendono conto che si sta difendendo il nostro modo di vivere da gente che in qualche modo ci odia solo perchè siamo occidentali.
Noi Italiani non siamo pronti per una vittima italiana e quindi forse non siamo ancora maturi per la politica internazionale.

Penso che Ax abbia ragione e volevo chiederVi una cosa.

Tutte queste polemiche, manifestazioni ecc.... contro la guerra sono veramente contro la guerra oppure contro le idee americane?
Mi spiego, sono d'accordo che la guerra non porta ne vinti ne vincitori e se c'e' una via migliore tanto meglio pero', e da qua viene il mio dubbio, se non sbaglio nel fine settimana scorso la Corea e' uscita dal Patto relativo alla Nuclearizzazione affermando Lei stessa il giorno dopo avrebbe incominciato esperimenti Nucleari!!!!!!!!
Ed allora?
avete visto gente potrestare contro questa presa di posizione?
Se lo faceva l'America una cosa del genere?

Beh, io non mi sento ne' contro l'America ne' a favore dell'America ma forse molto spesso piuttosto che contro un'Azione come la guerra si manifesta contro le idee americane.

[Federico]

Leggendo le vostre considerazioni in questa discussione mi è venuto in mente che l'Italia, nel giro di una generazione (quella dei nostri genitori, oggi circa sessantenni) è proprio cambiato.

Pensate ai coetanei (più o meno) dei nostri nonni: molti di loro, specie se Ufficiali o Sottufficiali, anche se di complemento) si sono fatti tre o quattro guerre nel giro di 20 anni o giù di li: la guerra contro l'Impero Turco, la Prima Guerra Mondiale, l'Etiopia e la Seconda Guerra Mondiale. Non che loro, in quanto Italiani, fossero un'eccezione: i loro "colleghi" Francesi ed Inglesi, all'incirca, furono egualmente impegnati.

Direi che ai quei tempi il fatto di "fare a schioppettate" fosse la norma più che l'eccezione; per noi, loro nipoti, è esattamente il contrario.

Se, Iddio non voglia, uno dei nostri Soldati dovesse "tornare in un sacco nero" per usare la cruda ma estremamente realistica espressione di Nicola sappiamo tutti che cosa succederà . Ci sarà  la solita corsa degli avvoltoi, di quelli, cioè, che si approprieranno delle spoglie del povero Militare per i propri fini politici, quali che essi siano. In questo, invece, l'Italia non è cambiata affatto, purtroppo.

Saluti

[Nicola]

Essere sempre contro gli americani è un'estremo, tuttavia balza all'occhio che la loro politica estera attuale è perlomeno opinabile. Non si può attaccare un paese (salva la mia antipatia per Saddam) perchè si sospetta detenga armi, semplicemente non esiste nemmeno nel diritto internazionale la nozione di guerra preventiva. E che nessuno mi parli di bombe intelligenti: attaccare Bagdad significherebbe un massacro di civili. Comunque capisco benissimo cosa intendi dire. La Corea farebbe più notizia se... fosse piena di petrolio, no?

[Mauro]

Il fatto è che non siamo noi a partire, e che quindi la parte di rischi che ci spetta è nulla.

Prendo spunto da questa frase per portare una mia idea:
non vedo la parte di rischi molto nulla, ora ne sono partiti una parte di nostri militari Italiani, dopo ce ne sarà  un'altra ancora, e se ne servono di più? e poi ancora? Non vedo l'astio tra America e Iraq come un litigio tra ragazzi, si rimette in funzione la leva da noi perchè non bastano i militari? E poi cos'altro succede?
Per me siamo già  ficcati dentro, certo non fino al collo per il momento.
Io questa volta non la vedo leggera, troppi militari che partono e partiranno (e non solo dalla nostra Nazione) e ancora una guerra non è iniziata....mah, è un po' strano.

...nel fine settimana scorso la Corea e' uscita dal Patto relativo alla Nuclearizzazione affermando Lei stessa il giorno dopo avrebbe incominciato esperimenti Nucleari!!!!!!!!

...e anche questa affermazione mi suona strana, si esce da un patto firmato costato tempo soldi e fatica così velocemente?a momenti neanche da un contratto di lavoro si esce così velocemente...sarà  che non conosco le regole, ma a me suona così strano.

Tra est e ovest dico sempre che chissà  perchè il centro viene sempre messo in mezzo, in qualsiasi cosa.

Quindi vi chiedo: è abbastanza chiaro che i nostri ragazzi questa volta potrebbero imbattersi in qualcosa di veramente rognoso?

Non è che le esperienze passate siano state una passeggiata di salute, ora la parte nei media dedicata alla guerre è solo più ampia perchè in prima persona c'è l'America, ma non esclude il fatto che in una più piccola sia stata peggio, anzi...

[Nicola]

.
Pochi si rendono conto che si sta difendendo il nostro modo di vivere da gente che in qualche modo ci odia solo perchè siamo occidentali.

Non sono del tutto d'accordo: credo sia lecito difendersi in casa propria. Portare le armi oltre confine è attaccare. Nel caso afghano la cosa secondo me è da considerare legittima (attaccare un regime disumano per offrire una possibilità  alla popolazione). Se si fosse trattato di una guerra d'invasione il discorso cambierebbe

[axtolf]

Perdonami Nicola ma per me fare un attentato è sempre e comunque un atto di guerra. In Afganistan il regime si identifica con i terroristi, o per lo meno questo pensa la maggior parte delle persone e delle nazioni.
Poi il difficile è sapere se questo è vero, è vero in parte o non è vero, anche se in Afganistan sembra evidente.
Per altre nazioni è diverso, lo stato non si identifica con i terroristi, ma sono simpatizzanti o forniscono soldi. In questo caso la situazione è delicata. Se uno stato fornisce soldi perchè qualcuno attacchi un'altra nazione, sinceramente io penso che si tratti di un attacco deliberato. Bisognerrebe agire per vie diplomatiche, ma se questi stati ritengono legittimo il terrorismo, come è possibile pensare che la via diplomatica funzioni?

[Nicola]

come è possibile pensare che la via diplomatica funzioni?

Non sono uno di quelli che si illude sulle possibiltà  della diplomazia. Solo, insisto sulla nostra delicata situazione: noi non siamo stati attaccati da nessuno. Gli americani sono stati attaccati dal terrorismo transnazionale ed hanno i mezzi per difendersi. Non mi sembra giusto che si appellino alla Nato, perchè nel Trattato non è stata prevista quest'eventualità  (mancanza di Stato aggressore). La situazione è così complessa e nuova che mi sembra giusto andare coi piedi di piombo. Cosa diresti se ci chiedessero di partecipare all'attacco all'iraq? A parte i costi che ci sobbarcheremmo, come giustificare moralmente il passaggio dei confini? Come giustificare l'attacco ad un popolo stremato da 10 anni di embargo?
Come giustificare la priorità  della scelta? Non sarebbe allora più opportuno partire dal Sudan, altro "stato canaglia"?
Ci sono un sacco di cose da dire, magari riusciremo a farne venire alla luce una gran parte su questo forum, fortunatamente aperto a tutti i punti di vista.
Attendo i vostri interventi

[axtolf]

Hai ragione, appellarsi alla Nato è opinabile per gli attentati. Ma se si considera l'attentato un attaco alla nazione, allora è giusto appellarsi alla Nato e quindi da questo lato lo ritengo giusto, anche se hai ragione nel dire che gli Stati Uniti hanno tutte le risorse per farlo da soli. Il dubbio è che gli Stati Uniti abbiano chiesto l'aiuto della Nato non per migliorare l'intervento in Afganistan e raggiungere migliori obiettivi, ma per poter dirottare le forze in altre attività  (vedi Iraq). E il dubbio lentamente diventa certezza.

Per l'Iraq non interverrei. Non parteciperei, farei solo quello che è scritto sui trattati con gli Usa e niente di piu'. Saddam Hussein è una canaglia, ma non come hai detto tu non si può attaccare solo perchè sta sulle palle o e un dittatore (la lista dei dittatori sarebbe lunga e comprenderebbe anche degli stati "alleati"). Nè tantomeno si può pensare di attaccarlo in "difesa dei diritti umani", perchè in questo caso prima dovremmo, ad esempio, cancellare la Turchia dalla Nato, visto che anche questa nazione bombarda i Curdi ai confini.

Inoltre il medio Oriente è abbastanza incasinato ed è sempre in tensione. Investirei risorse per sistemare la questione palestinese, creandomi così degli appoggi e degli alleati "seri". Facendo questo avrei piu' appoggio da altri stati musulmani ma piu' moderni come la Giordania e l'Egitto, che hanno un certo peso politicamente nell'area. Quindi attaccando l'Iraq si creerebbe altra tensione, altro odio, altro casino che alla fine colpirebbe ancora gli stessi: da un lato la popolazione che soffre per l'embargo e per il dittatore, da un altro i civili americani e occidentali che sarebbero colpiti da altri attentati.
Bisogna mirare a stabilizzare l'area, non a destablizzarla ulteriormente.

Difficile sistemare qualcosa nella questione palestinese, forse impossibile, ma mi sembra che si sia fatto poco ultimamente, forse "distratti" da altre questioni.

[Luigi]

E' vero che abbiamo già  preso parte a molte altre missioni, vedi l'ultima nei Balcani, considerate a rischio. Se però conoscete gente che vi ha preso parte allora saprete anche voi che i compiti dei reparti italiani erano quasi esclusivamente logistici, mentre il fuoco nemico spettava agli Americani.

In realtà , nelle varie missioni nei Balcani prima si è "imposta" la pace, quasi esclusivamente tramite l'arma aerea, e poi si è proceduto all'invio di reparti sul terreno per il controllo del territorio ed il mantenimento della situazione raggiunta.
Le FF.AA. italiane hanno partecipato ad entrambe le fasi delle operazioni (ad esempio, il gruppo di volo di Nave Garibaldi ha avuto il suo battesimo del fuoco durante le operazioni in Kossovo); ovviamente ciò è avvenuto con il loro potenziale che, come del resto quello delle altre Nazioni UE, è minimo rispetto a quello USA. Pertanto mi sembra molto riduttivo parlare di compiti esclusivamente logistici, perchè il fuoco nemico è spettato tanto ai piloti USA come ai nostri (e purtroppo ci sono i Caduti a testimoniarlo); semmai, bisogna notare come ipocritamente si sia cercato di nascondere il tutto al grande pubblico, specialmente durante la guerra del Kossovo dove il nostro intervento è stato massiccio (sempre in relazione ai nostri mezzi, ovviamente).

In realtà  continuo a leggere che i soldati verranno impiegati in missioni di keep peacing ad alto rischio

E' vero, ma si tratta della solita ipocrisia.
Esiste una differenza fondamentale tra Afghanistan ed operazioni nei Balcani: mentre qui i compiti spettanti alle forze terrestri (salvo operazioni delle SF) sono di peace keeping, cioè di mantenimento di una situazione già  raggiunta con perdite (conosciute) praticamente nulle per la NATO, là  invece si tratta di vere operazioni di contro-guerriglia che vedono impiegati in combattimento reparti di fanteria leggera con tutto quanto ne consegue, perdite umane incluse. In una parola si tratta di guerra, sebbene l'informazione al riguardo sia purtroppo molto scarsa (ma sinceramente non so se la colpa sia media o dei comandi militari); anche per questo chiedevo notizia riguardo ad eventuali cerimonie per la partenza dei nostri reparti, perchè i rischi cui vanno incontro i nostri soldati sono veramente elevati, e forse i maggiori dal dopoguerra ad oggi (perciò mi sembrava giusto, qualora fosse possibile, essere loro vicini in modo tangibile).

tuttavia balza all'occhio che la loro politica estera attuale è perlomeno opinabile.

In effetti, ai nostri strabici occhi europei la politica estera yankee ha un bruttissimo difetto: persegue prima di tutto l'interesse degli USA, non anteponendo ad essi piagnistei terzo-mondisti o giaculatorie simil-pacifiste.
Noi invece facciamo finta di lavarci la coscienza con l'ONU, le marce per la pace, la kefiah, "un altro mondo è possibile" e gli ebrei cattivi.

Non si può attaccare un paese (salva la mia antipatia per Saddam) perchè si sospetta detenga armi, semplicemente non esiste nemmeno nel diritto internazionale la nozione di guerra preventiva.

Non bisogna però dimenticare che l'Irak, in 15 anni, ha condotto due guerre di aggressione costate milioni di morti (molti dei quali tra i suoi cittadini), oltre a diverse "campagne" interne di repressione (ricordo che contro i Curdi l'esercito iracheno ha usato niente di meno che l'iprite; informatevi un po' sugli effetti che provoca...); per fare un esempio, Adolf Hitler venne controbattuto (con ancora pochi morti sulla coscienza) alla prima vera aggressione compiuta, e nonostante ciò ancora si maledice il tempo che fu necessario agli stati democratici per comprenderne la pericolosità . Se il tuo vicino di casa si mettesse a sparare sui passanti uccidendone una mezza dozzina, accetteresti che venisse quindi lasciato libero di ripetere le sue prodezze una seconda volta?

La Corea farebbe più notizia se... fosse piena di petrolio, no?

Certamente.
Purtroppo, essendo la nostra civiltà  (?) fondata sul petrolio, è per questo che si fanno le guerre, come una volta si facevano per la terra, o gli schiavi, o le miniere di ferro, o che so io; non dico sia una bella cosa, ma la realtà  è questa.
D'altronde, come farebbe il povero Gino Strada a passare da un party ad un dibattito, da una serata di beneficienza ad una manifestazione contro gli yankees muovendosi in bicicletta od a dorso d'asino?
Non volete la guerra per il petrolio?
Cominciate a dire addio all'auto, alla televisione, alla settimana bianca, alle vacanze al mare, al cinema, alla partita la domenica, alla discoteca, allo stereo, al pc, ai libri, al ...
(Qualcuno di voi ricorda "Finchè c'è guerra c'è speranza" di Alberto Sordi?
Le reazioni sdegnate dei familiari quando scoprono il suo vero lavoro, e come nonostante ciò lo sveglino lo stesso quando deve partire perchè ha "un carico di 2000 mitragliatrici da piazzare"? Ecco, il paragone mi sembra banalmente ovvio).

Solo, insisto sulla nostra delicata situazione: noi non siamo stati attaccati da nessuno. Gli americani sono stati attaccati dal terrorismo transnazionale ed hanno i mezzi per difendersi.

Gli USA sono nostri alleati.
(Vediamo di finire una guerra dalla parte dove l'abbiamo iniziata!)
Quante croci hanno lasciato ad Omaha Beach o sul nostro Appennino per liberarci (anche) dal nazi-fascismo?
Quante risorse hanno investito (anche) per evitare che "i Cosacchi abbeverassero i loro cavalli in San Pietro"?
E poi, visto l'11 settembre sei proprio sicuro che possano difendersi da soli?

Attendo i vostri interventi

Beh, il mio c'è ed è piuttosto salato.
(Poi, quando vogliamo dire cosa non mi piace degli USA fammelo sapere )

Mandi.
Luigi


P.S.: Axtolf dixit:

Pochi si rendono conto che si sta difendendo il nostro modo di vivere da gente che in qualche modo ci odia solo perchè siamo occidentali.

"Rendi forti le nostre armi contro chiunque minacci la nostra Patria, la nostra Bandiera, la nostra millenaria civiltà  cristiana..."

[Nicola]

Ti ringrazio per l'articolata risposta. Ci sono molte cose che intendo riprendere nei prossimi giorni. Ora purtroppo sono coperto di lavoro. A presto.

[jolly46]

Seguivo l'interessante, molto interessante, discussione aperta da Nicola ed intendevo intervenire in modo articolato poichè l'argomento lo richiedeva.
Luigi mi ha anticipato e più o meno vedo che siamo ben allineati!

L'ho già  detto in altre occasioni, io comunque sono dalla parte degli Americani che alla fin fine vanno a fare il lavoro sporco anche per gli altri.

Nel dopoguerra ben protetti dalle loro armi ci siamo potuti dedicare alla ricostruzione del nostro Paese, al nostro benessere, ai nostri interessi personali, tanto c'erano loro, avevamo delegato a loro la nostra difesa.
Noi giustappunto facevamo qualcosa per fare vedere che c'eravamo, proprio il minimo possibile.

Anche Chamberlain a suo tempo fu magnificato per aver evitato la guerra, e poi si è visto come è andata a finire (ad occhio e croce con il suo comportamento forse abbiamo centuplicato le vittime e le distruzioni).

E' vero il petrolio regola anche le guerre, ma come ha detto giustamente Luigi è sempre successo così, prima c'erano ad esempio le terre fertili ad essere appetitose o qualcos'altro.

Ora non ho tempo ma vedrò di intervenire ancora con più calma!

[Lele]

Anche Chamberlain a suo tempo fu magnificato per aver evitato la guerra, e poi si è visto come è andata a finire (ad occhio e croce con il suo comportamento forse abbiamo centuplicato le vittime e le distruzioni).

Perdonate la mia ignoranza ma chi e' Chamberlain?

[Mauro]

1943

Alle prime luci dell'alba del 10 luglio, alle ore 4,45, inizia lo sbarco alleato sull'isola (operazione “Husky”): 160.000 uomini con 600 carri armati mettono piede sulla costa sud-orientale della Sicilia, gli americani della 7^ armata nel Golfo di Cela (tra Licata e Scoglitti), gli inglesi dell'8^ armata di Montgomery nel Golfo di Siracusa, tra il capoluogo e Pachino. Gli sbarchi avvengono senza troppe difficoltà  grazie al preciso e intenso fuoco di copertura delle navi e perché i difensori non si aspettano uno sbarco in quelle condizioni meteorologiche (in effetti non meno di 200 mezzi da trasporto vengono messi fuori combattimento per effetto della violenta risacca): durante le operazioni, caccia anglo-americani decollati da Malta e Pantelleria sorvolano in formazione i punti dello sbarco per respingere eventuali contrattacchi dell'Asse. Mentre l'8^ armata inglese non trova praticamente resistenza e i suoi reparti nella notte entrano a Siracusa, gli americani della 1^ divisione e i Rangers, una volta conquistata Gela (verso le 8 ) , devono affrontare i vigorosi contrattacchi della divisione tedesca Hermann Goring e della italiana Livorno. Gli scontri termineranno solo alle 14 del 12 luglio, con la ritirata degli italo-tedeschi. Alla fine gli americani catturano 18.000 prigionieri ma perdono, tra morti e feriti, un migliaio di uomini.
La conquista della Sicilia da parte degli Alleati sarà  completata in 39 giorni, il 17 agosto del 1943, con l'occupazione di Messina e la ritirata delle truppe italo-tedesche in Calabria...


1944

L'operazione Shingle ("Tegola"), denominazione in codice usata per indicare lo sbarco di forze anglo-americane compiuto durante la seconda guerra mondiale, è conosciuta come lo Sbarco di Anzio, ma si estese su un'area molto vasta che comprendeva il litorale da Tor San Lorenzo fino oltre Nettuno, oltre alle zone dell'interno, come Ardea, Campoleone, Aprilia, Cisterna.
Il 22 gennaio, alle due di notte, fra Tor San Lorenzo e Torre Astura erano sbarcati 36 mila uomini di due divisioni alleate, la 3^ americana e la 1^ britannica, rinforzate dal reggimento 504° e dal 509° battaglione autonomo dei paracadutisti americani, dal 46° Royal Tanks Regiment e da reparti di rangers e di commandos. Era l'inizio dell'operazione Shingle (Tegola) ordinata da Churchill per portare sostegno al fronte di Cassino e tentare lo sfondamento della linea difensiva tedesca Gustav, che aveva la base sul fiume Garigliano e su Monte Cassino...

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Il resto lo conosciamo bene.
Col ca.....volo che stavamo a discutere se non arrivavano. Altro che Burka.
Per questo dico che ci siamo dentro, la disponibilità  e collaborazione credo che sia il minimo anche senza trattati...anche se non richieste.

P.s. Una delle più belle discussioni a cui abbia mai assistito sia virtualmente che realmente.