105/14

[wintergreen]

Questa discussione, come tante altra, mi porta a fare considerazioni sull'inveterata abitudine di noi italiani di parlar male di noi stessi.
A me fa andare in bestia questa abitudine di godere nel parlar male dell'Italia proprio da persone che poi si riempiono la bocca di Patria, veri alpini e via discorrendo. Godiamo masochisticamente a criticarci da soli, specialmente quando gli altri non lo fanno.
Adesso abbiamo inventato la “sindrome di Badoglio”. Ma fatemi il piacere.
Il 105/14 è (era) un ottimo pezzo di artiglieria, ma datato e se fosse stato possibile migliorarlo l'OTO Melara lo avrebbe fatto, visto che in campo artiglieria è una delle fabbriche più avanzate al mondo e che avrebbe avuto un mercato potenziale non indifferente. Anzi, se non ricordo male ci aveva provato, ma ha desistito.
E' solo che a livello mondiale il calibro 105 è considerato ormai superato, lo è per i carri, passati al 120, come per l'artiglieria passata al 155.
Mi sembra che gli stessi americani e inglesi stiano sostituendo il Light gun con il nuovo pezzo leggero da 155, mentre i francesi prevedono che i reggimenti di artiglieria terrestri sia inserita una batteria quadro con mortai da 120 da usare quando i 155 appaiano troppo pesante e non con un 105!.
Idem i i marines USA che stanno iniziando a ricevere i primi mortati israeliani da 120 mm e non useranno neppure i 105 LG:
“ The marines went after the 120mm mortar, instead of another 155mm howitzer, because the mortar is lighter, faster firing, more mobile and, with the right ammunition, just as destructive as the larger howitzer"
Per vedere l'articolo complete http://www.strategypage.com/htmw/htart/ ... 90716.aspx
Quindi smettiamola di sputarci addosso con frasi come “sa molto di soluzione disperata, piuttosto che di scelta oculata.“ il modo cambia e bisogna adattarsi.
Secondo questo concetto avremmo dovuto tenerci il pezzo da 75 mm, che era così bello quando veniva tenuto a bracciarm dai baldi artiglieri o continuare a costruire i pezzi anticarro da 47mm, come purtroppo avvenne nella II GM, pur sapendo che erano inefficaci.

[Luigi]

Mi dispiace che te la sia presa, in maniera forse un poco eccessiva.
Però la "sindrome di Badoglio" non l'ho inventata io.
L'ha inventata Badoglio che - provenendo dall'Arma di Artiglieria, come già  ricordato - al comando del XXVII C. d'A. operò in maniera tale da ritrovarsi, la sera di Caporetto, con una sola batteria degli ottocento pezzi di cui disponeva il mattino.
Di quanto fece in seguito è perfino meglio tacere.
Per altro è ben difficile sentirmi parlar male di un Nasci, che le suonò a Rommel nella Grande Guerra e in Russia uscì dalla sacca alla testa di ciò che restava del suo Corpo d'Armata (altro che von Paulus).

Precisato ciò, non è nemmeno vero che amiamo parlar male di noi stessi.
Infatti, se non te ne sei accorto, abbiamo implicitamente lodato l'impostazione tattica tradizionale delle TT.AA.
Quella stessa che tu per anni hai criticato, senza renderti conto che quando poi gli anglosassoni si son trovati ad operare in ambiente montuoso hanno proprio adottato accorgimenti che da noi erano stati ingiustamente ritenuti superati: artiglieria leggera, muli e asini, forte simbiosi tra componenti differenti (artiglieria/fanteria/genio/trasmissioni) in altri ambiti a volte troppo scoordinate (eufemismo).
Nessuno è poi contrario al progresso tecnico; solo non si capisce perchè buttar soldi per peggiorare le cose (e infatti anche l'USMC lo sottolinea: "... with the rigth ammunition").

Se il fatto che noi ce la prendiamo perchè tutto ciò che era la norma nelle Truppe Alpine - e norma originata dal campo di battaglia, non da elucubrazioni ministeriali - sia stato largamente dimenticato, salvo dover ricevere lezioni da chi non ha un decimo della nostra esperienza nel combattimento in montagna, se questo fatto significa parlar male dell'Italia, beh, ne vado fiero.
Tanto i fatti restano; e i fatti dicono che una squadra pezzo dell'artiglieria terrestre italiana - visto che coloro che amano l'Italia nemmeno hanno concesso che sopravvivesse un nome che significa eroismi senza pari - dotata di un mortaio da 120 mm può essere annientata da una squadra pezzo dello Zimbabwe, che ha ancora in dotazione il 105/14; visto che quelle che tu chiami "prestazioni poco diverse" contemplano - fra le altre cose - una gittata inferiore del 25%.
Naturalmente si può sempre aspettare che arrivi il carburante per gli elicotteri, o che si costruiscano le strade necessarie, così da poter far arrivare un bel FH70 (che si chiama "obice campale" forse non a caso). Ma a quel punto tanto vale aspettare un paio di AMX, tanto i nostri sono già  tutti morti.

Quanto alla OTO Melara che, se fosse stato possibile, avrebbe sicuramente migliorato il 105/14, permettimi di osservare che stiamo parlando di un'impresa privata che ha come principale scopo la massimizzazione del profitto. Altrimenti anche l'Ansaldo, settant'anni fa, avrebbe dovuto piantarla con le corazze imbullonate.
Parlando invece con quelli che di mestiere non mirano al profitto, visto che nel caso dovrebbero pagare di persona, ti sentirai spiegare che il 105/14 ha un punto oggi debole: gli organi di rinculo.
Una loro revisione, anche grazie a materiali nel frattempo decisamente migliorati, avrebbe trovato notevoli margini di miglioramento.
Del resto, come osservato recentemente su "Storia Militare" da Cappellano, la tradizione italiana di aggiornamento di materiali di artiglieria altrimenti superati o addirittura obsoleti è pari a quella similare israeliana nel campo dei corazzati. E scusa se è poco.
Solo che il mondo cambia, come giustamente osservi, e uno strumento militare italiano anche solo dignitoso non deve più trovarvi posto. Per dirla con Ezio Bonsignore - altro "italiano che odia se stesso", evidentemente - dobbiamo limitarci al ruolo di ascari portabombe.

Torniamo ora alle cose serie.
La foto postata più indietro, di un 105/14 in azione in Vietnam, è la prova evidente di cosa significhi avere consapevolezza di cosa si fa, e di cosa significhi non averne.
Aussie e maori, che ovviamente di artiglieria da montagna ne sanno quanto io ne so di Haka, criticarono fortemente il pezzo italiano perchè non reggeva ritmi di fuoco elevati per durata e celerità . Ovvero si lamentarono del fatto che un obice, nato per fornire supporto di fuoco a truppe che altrimenti avrebbero dovuto affidarsi solo a mortai e armi c/c leggere, non poteva funzionare come artiglieria campale in stile Verdun.
Chissà  perchè questo mi ricorda un po' coloro che pretendono di operare in ambiente montano con l'FH70...

Mandi.
Luigi

P.S.: e comunque io non ho mai spregiato come "alpini da cortile" i ragazzi che servivano nelle cucine o nei magazzini.

[Federico]

Il mortaio da 120mm rigato, senza munizioni base bleed o RAP tira poco più lontano di un 120 liscio e comunque meno di un 105/14.

Siccome da noi i proiettili RAP, in Afghanistan, non li avevamo (oggi non so ma temo di no) ecco perchè la soluzione del 120 rigato è disperata e non oculata: ti sei dotato di un arma che non solo ha caratteristiche intrinseche che lo rendono inferiore ad un obice quanto a posibilità , di tipo di tiro, ma con gittata più corta dello stesso.

Tutto qui.

[wintergreen]

Ma allora tutti quelli che, nel mondo, hanno sostituito i 105/14 con i LG o i mortai sono dei tagliati fuori?
PS 1)
Parlando di stereotipi e frasi fatte: non è mai esistito un “von” Paulus.
PS 2):
Alpino da cortile è una definizione classica, che può offendere solo chi ha la coda di paglia
Come quella di sciacquino si applica a scritturali, addetti alla maggiorità  e al deposito, spaccisti, attendenti, telefonisti, magazzinieri che vedevano le montagne col cannocchiale, ma che al momento del congedo avevano la penna più lunga, magari d'aquila, ed il cappello meglio tirato.

[230 A]

confermo Nuova Zelanda (come si vede dalla foto che forse riesco ad allegare) scaricata da non ricordo più quale sito neozelandese.

oltre a UK, Australia, Canada, Argentina, India,Pakistan,
Francia,Cile,Belgio,Malesia,Nigeria,Spagna, Zambia,Germania (dove hanno modificato il freno di bocca)

Ricordo anche una foto di "rappresentanza" dell'AMF-L con un pezzo per nazione dove tranne USA e Olanda erano tutti rappresentati dal 105.14

tra gli utilizzatori lessi da qualche parte anche l'Arabia Saudita, per le doti di someggiabilità .

[Luigi]

Fra l'altro, a dirla tutta, obici campali e mortai pesanti rispettivamente di maggior gittata e di minor peso del 105/14 esistevano già  mezzo secolo fa.
Perchè allora progettarlo, costruirlo e approvvigionarlo se la soluzione migliore era quella attuale?
Semplice. Perchè tornando al solito punto l'esercito dell'Ancien Regime, fino ai suoi ultimi giorni, si preparava al combattimento manovrato ad alta intensità  (i.e. "guerra"). Male quanto si vuole, sia chiaro; non è questo ora in discussione. Invece l'esercito volontario si addestra ad altro, per quanto bene possa farlo.
Se ci si deve preparare al combattimento in montagna non si può andare in giro solo con i mortai (degli obici da 155 mm non parliamone neppure); si può farlo invece se si va per il mondo a fare attività  di polizia coloniale in terza schiera (ma allora non lamentiamoci se poi arriva l'operazione "Strade pulite" e si addestra solo chi va in missione).

Ma, per ritornare a Badoglio, c'è effettivamente già  stata un'epoca con troppa retorica in cui l'allora Regio Esercito aveva fama indiscussa di ottimo esercito coloniale.
Quando, pochi anni dopo, si dovette confrontare con qualcosa di più corposo che i ribelli senussi, i soldati del Negus o i volontari delle Brigate internazionali, la musica cambiò decisamente (e sì che allora la polizia coloniale era fatta in conto proprio).
E quando si dice il caso, a salvarsi - come reputazione, almeno - furono di solito proprio coloro che magari impiegavano il 75/13, il 47/32 o l'M13/40, però sapevano usarli per davvero, e non avevano lesinato il sudore in addestramento (che come noto risparmia il sangue sul campo di battaglia, o per lo meno fa sì che lo debbano buttare anche gli altri).

Insomma, non sono in discussione i pregi - esistenti - del 155/39, del light gun o del 120 RT F1 rispetto al 105/14.
È in discussione il fatto che come pezzi da montagna quelli siano migliori di questo.
E aggiungo: cosa sappiamo del mortaio da 120 rigato? Nulla, praticamente.
Non sappiamo quali siano i munizionamenti adottati, le capacità  del proietto, le modalità  del tiro. Ad esempio, la gittata è la stessa con caricamento dalla bocca o dalla culatta? E il rateo di fuoco?

Comunque, da buon self-hating italian, inserisco in via eccezionale la foto (di scarsa qualità ) di un 105/14 della "Julia" in addestramento, negli ultimi giorni dell'artiglieria da montagna italiana.
Osservate come servivano al pezzo gli artiglieri neozelandesi nella foto più sopra, o i marines filippini in questo filmato
http://www.youtube.com/watch?v=3Fxtj19RSno
e poi guardate i "dilettanti allo sbaraglio" nella foto.

I puntatori sulle code, il caricatore a fianco della riservetta di pronto impiego; elmetto indossato, gibernaggio, maschera NBC alla coscia (si intravede il laccio di ritenuta sul puntatore di destra), mascheramento facciale, l'arma individuale al fianco - come noto può anche capitare che qualche malintenzionato abbia voglia di vedere da vicino la linea pezzi, soprattutto se non esiste una vera linea del fronte; e non sempre è così sportivo dal lasciarti recuperare il fucile cento metri più in là  - e naturalmente i monoblocco ai piedi; perchè gli anfibi sono certo più comodi, ma se bisogna muoversi in montagna servono a poco.

Questa era la tradizione delle Truppe Alpine.
E come osservava l'ammiraglio Cunningham, se occorrono solo tre anni per ricostruire una nave ne servono trecento per rifare una tradizione.
Mandi.
Luigi

P.S.: sì Federico, il tuo neurone ha bisogno almeno di un 48h. Ha infatti scritto tiro "anticarro" invece che "controcarri". Al rientro, propongo un ottimo esercizio: individuare la particolarità  del 105/14 servito dai filippini (almeno quella individuata dal mio, di neurone)

[Luigi]

Mi scuso per l'errore su Paulus. E sì che mi era già  stato fatto notare.
Certo che se non era "von" si spiega tutto.

Sul campo minato delle "code di paglia" evito accuratamente di avventurarmi.
Peccato comunque, si sarebbe potuto metter su una bella discussione tecnica.

Mandi.
Luigi

[wintergreen]

""""""""""""""""
Peccato comunque, si sarebbe potuto metter su una bella discussione tecnica.
""""""""""
Perché dici ciò?
Togliamo le considerazioni emozionali e sentimentali e discutetene: io, non artigliere, imparo.
In ambiente montagnoso è meglio un mortaio da 120 (rigato o non) o un 105/14?
E i proiettili tipoi BB e guida laser/GPS possono essere utlizzati da entrambi?
In merito ho letto, tempo fa, una discussione su un sito francese, che purtroppo non riesco più a trovare dove si dava per favorito il mortaio.
PS
Però, Luigi, levami una curiosità  che incarico avevi e che funzioni hai svolto?

[Max Falchi]

...mentre i francesi prevedono che i reggimenti di artiglieria terrestri sia inserita una batteria quadro con mortai da 120...

Perdonatemi se vado un po' OT, ma i mortai in questione sono quelli di cui era prevista la cessione da parte dei reggimenti di fanteria?

[Federico]

...

P.S.: sì Federico, il tuo neurone ha bisogno almeno di un 48h. Ha infatti scritto tiro "anticarro" invece che "controcarri". Al rientro, propongo un ottimo esercizio: individuare la particolarità  del 105/14 servito dai filippini (almeno quella individuata dal mio, di neurone)

Cielo!! Il neurone sta pinciando.

Ordunque: mi pare di aver notato (ma considera che io stavo lontanuccio dalla linea pezzi...):

Vomeri (diversi da come ero abituato io a vedere: da noi piantavano le vanghe per bene e poi ci martellavano (ma NON sempre) i coltelli).

Le code hanno la "prolunga" intermedia, che se non erro di solito si usava per il controcarro e/o se era necessario mettere in batteria il Pezzo su terreno molto irregolare.

E, Santo Cielo, stanno sparando in prima o seconda carica, non di più, dato che l'Obice non fa una piega. Altrimenti salterebbe, bello pimpante

E poi, chiedo: ma i puntatori quando lo fanno il loro lavoro (puntare)? Pensavo che prima di fare fuoco, un'ultima occhiatina ai visori fosse d'obbligo...si sa mai che quello storto di un figlio di un caricatore tocchi inavvertitamente un volantino

Ciao

[Federico]

L' LG è sicuramente superiore al Mortaio. Altrimenti gli inglesi avrebbero adottato questo e non quello.

La realtà , però, secondo me è che il Mortaio è arma tipica di fanteria e coi Fanti (intendo proprio appiccicato a loro e da loro gestito) deve stare. Poi c'è la Close Support Artillery (coi 105mm) che seguono i Fanti d'appresso, a non più di qualche Km e molto più indietro i bestioni coi 155.

In questo modo il Fante avrà  sempre la copertura che gli necessita, fornita da gente coi "boots on the ground". A questo poi potrà  aggiungere anche quelli che volano

Quanto al munizionamento: sono certo che in calibro 105 esistano sia i BB che i RAP (ma non so se il 105/14 può spararli. Il BB credo proprio di sì). Così come la gittata sempre indicata come "molto superiore" del 120 rigato rispetto al 105/14 è ottenuta confrontando le pere con le banane: il 105/14 con munizionamento HE standard e il 120 che spara HE RAP. Bella forza... A pari condizioni (HE Standard) il 120 è li col 105/14: sui 10 Km.

[wintergreen]

^^^^^
Perdonatemi se vado un po' OT, ma i mortai in questione sono quelli di cui era prevista la cessione da parte dei reggimenti di fanteria?
^^^^^
Penso di si, anche se magari si tratta di un modello più pesante MO 120mm RTF1
******
Dal sito dell'esercito francese:
Le mortier rayé tracté de 120 mm Mle F1 est une arme lourde à  tir vertical
^^^^
équipant en double dotation l'ensemble des régiments d'artillerie canon et lance-roquettes multiples (LRM).
^^^^
Ce mortier, servi par une équipe de pièce de 6 hommes, peut àªtre tracté par tout véhicule muni d'un crochet d'attelage pivotant. Les tirs, en percussion automatique ou commandée, sont effectués exclusivement sur le train rouleur.
RENSEIGNEMENTS NUMERIQUES :
Masse du matériel en ordre de route : 530 à  600 kg (selon plaque de base utilisée).
Longueur hors tout : 3,10 m.
Largeur hors tout : 1,94 m.
Champ de pointage vertical : 760 m à  1200 m.
Champ de pointage horizontal sans déplacer le train rouleur :
- hausse 800 m : 360 m.
- hausse 1200 m : 620 m.
Champ de pointage horizontal en déplaà§ant le train rouleur : 6400 mil.
Appareil de pointage APX M 558 (lunette coudée à  grossissement 2).
PERFORMANCES :
Cadence de tir maximum : 20 c/mn.
Cadence de tir normale : 6 c/mn.
Portée maximale : 13000 m.
ORGANISTION GENERALE :
Tube rayé.
Train rouleur à  roues indépendantes et à  barre de torsion qui lui confèrent une grande stabilité tout terrain.
MUNITIONS :
- Projectile explosif en fonte malléable perlitique, prérayé Mle F1 (OE FMP 120 PRY F1) d'une portée maximale de 8170 m.
- Projectile d'exercice partiellement lesté et chargé en poudre noire, en fonte malléable perlitique, prérayé Mle F1 (OX PLPN FMP 120 PRY F1) d'une portée maximale de 8170 m.
- Projectile explosif à  propulsion additionnelle, en fonte malléable perlitique, prérayé Mle F2 (OE PAD FMP 120 PRY F2) d'une portée maximale de 13000 m.
- Projectile éclairant.
Le mortier peut également tirer les projectiles Mle 1944 à  une portée maximale de 6170 m.
****
Nota mia:
Mi sembra che la gittata massima 13.000 m (seppure con proiettili speciali) sia del 30% superiore a quella del 105/14 (che non mi sembra possa utlizzare proiettili speciali )e non inferiore del 25%, come si è detto. E pesi meno della metà !

^^^^^^
L' LG è sicuramente superiore al Mortaio. Altrimenti gli inglesi avrebbero adottato questo e non quello.
^^^^^
Ho notato che gli anglosassoni amano poco i mortai : utilizzano mortai solo al calibro 81,
Gli USA, che per anni non avevano pezzi superiori al 4,2 inch.(106/107 mm) sono invece passati, mi sembra dalla fine anni 90, ad utilizzare anche loro i 120.

[Federico]

Ma winter qui è proprio il confrontare pere con banane che dicevo prima:

i base bleed credo proprio che il 105/14 li spari. Se non erro i Pakistani lo fanno e si arriva sui 12.000.

Ma non è questo il punto: se li confronti con i normali HE (e cioè il munizionamento normale e di maggiore utilizzo) è il 105/14 che ha gittata maggiore.

Il mortaio non può sparare nel primo arco (magari può anche, ma non la condizione normale). Ogni obice ha un ambito di obiettivi colpibili a scelta col primo o col secondo arco. Vari sono i criteri di scelta in questo caso: il tipo di obiettivo potrebbe, per esempio, richiedere un proiettile in arrivo con traiettoria più tesa o viceversa. Oppure, in mancanza di requisiti da parte dell'obiettivo, si può scegliere il primo arco, modalità  in cui il pezzo, solitamente, soffre meno sollecitazioni agli organi di rinculo. Ma la questione è che con un obice hai la possibilità  di scegliere.

E' ovvio che un mortaio sia più leggero: il suo organo di rinculo è il terreno (e la piastra). Niente organi in movimento. Da qui quello che secondo me è il vantaggio più grande del mortaio (che su questo è imbattibile). E' estremamente rustico, poco sofisticato se vuoi, quindi adatto a funzionare sempre, anche maltrattato oltre ogni dire (basta vedere i filmati nelle guerre del terzo e quarto mondo, col mezzo selvaggio (absit injuria verbis) che tiene il tubo obice con le mani, la culatta appoggiata a terra, e il "capoarma" che infila il prioiettile che, toccando il fondo del tubo, parte. Più semplice di così! Non ho idea della precisione, ma tent'è. Però se iniziamo a attaccarci un carrello con sospensioni indipendenti, una blocco di culatta con tanto di otturatore per la "carica dal basso", ecc. ecc. arrivi ad ottenere qualcosa che non è più un Mortaio ma non è nemmeno un Obice. Il Mortaio è quell'arma che il fante può partarsi dietro a spalla. Col 120 rigato questo non lo puoi fare. Mentre non hai nemmeno guadagnato le possibilità  di tiro, intrinsecamente più ampie, di un Obice.

Resta comunque il discorso di base: l'optimum lo ottieni avendo tutti e tre i comparti: mortai coi Fanti. Obici da 105 appena dietro e più dietro ancora i 155. tanto per essere estremamente chiaro: io non ce l'ho col mortaio da 120 in sé e per sé. E' l'indicazione dell'equivalenza, e della relativa sotituzione, del calibro da 105-artiglieria col 120-mortaio che non approvo.

Ciao

[wintergreen]

Concetti chiarissimi!
Io non sono artigliere e prendo atto di questa tua valutazione.
Mi rimane il dubbio, sempre da ignorante, perchè presso eserciti moderni - e non solo nell'EI- il calibro 105 sia stato abbandonato, o quasi, e che le sue funzioni siano state ripartire tra i mortai da 81, a livello piccola unità , e i mortai da 120/obici da 155 presso le unità  più grandi.

[alp falegname]

salve
se non sbaglio anche il mortaio da 81 e stato abbandonato dal nostro esercito