Quando la lasceranno in pace?...

[bravo51]

Luigi:Non è però necessario farsi portavoci delle menzogne/Forse ci si confonde ancora una volta con gli uomini di Chiesa

Priebke e altri come sono fuggiti???/Forse ho citato la Santa Romana CHIESA Cattolica e Apostolica????Nooooo, ho detto degli abitanti del vaticano,mi pare,oppura sbaglio?
Scusa,dimenticavo:Galileo,mio grande concittadino,è stato riabilitato dalla Chiesa da pochi anni!

[belpietro]

Purtroppo non ci sono prove scritte che Eluana volesse fare questa fine; non abbiamo nemmeno prove contrarie.

non riesco a capire se metti sullo stesso piano le due cose:
cosa vuol dire "non abbiamo nemmeno le prove contrarie"?
che uno per poter continuare a vivere deve dare delle prove di qualcosa? di volerlo? di meritarlo?

non ci sono evidenze assolute che la volontà  della persona fosse quella di morire.
punto.
senza la volontà  certa della persona non è eutanasia, è omicidio.
punto.
la ragazza non è morta per intervento del padre, ma per decisione di un Tribunale.
punto.
lo Stato ha terminato un malato.
punto.
il dottor Mengele è ancora tra noi.

[Franz]

Purtroppo non ci sono prove scritte che Eluana volesse fare questa fine; non abbiamo nemmeno prove contrarie.

non riesco a capire se metti sullo stesso piano le due cose:
cosa vuol dire "non abbiamo nemmeno le prove contrarie"?
che uno per poter continuare a vivere deve dare delle prove di qualcosa? di volerlo? di meritarlo?

non ci sono evidenze assolute che la volontà  della persona fosse quella di morire.
punto.
senza la volontà  certa della persona non è eutanasia, è omicidio.
punto.
la ragazza non è morta per intervento del padre, ma per decisione di un Tribunale.
punto.
lo Stato ha terminato un malato.
punto.
il dottor Mengele è ancora tra noi.

E come mai di questi paladini dell'etica anzichè reagire subito all'ultima sentenza passata in giudicato hanno aspettato che una clinica avesse il coraggio di applicarla quella sentenza, prima di muovere il ...... ?

[belpietro]

Purtroppo non ci sono prove scritte che Eluana volesse fare questa fine; non abbiamo nemmeno prove contrarie.

non riesco a capire se metti sullo stesso piano le due cose:
cosa vuol dire "non abbiamo nemmeno le prove contrarie"?
che uno per poter continuare a vivere deve dare delle prove di qualcosa? di volerlo? di meritarlo?

non ci sono evidenze assolute che la volontà  della persona fosse quella di morire.
punto.
senza la volontà  certa della persona non è eutanasia, è omicidio.
punto.
la ragazza non è morta per intervento del padre, ma per decisione di un Tribunale.
punto.
lo Stato ha terminato un malato.
punto.
il dottor Mengele è ancora tra noi.

E come mai di questi paladini dell'etica anzichè reagire subito all'ultima sentenza passata in giudicato hanno aspettato che una clinica avesse il coraggio di applicarla quella sentenza, prima di muovere il ...... ?

perché sono degli ignoranti e dei pezzi di m.

ma non è quello di cui si stava discorrendo.

[Fulcrum]

E per altro la Chiesa di peccati non ne ha. Forse ci si confonde ancora una volta con gli uomini di Chiesa.

Nè ho mai scritto del resto che il padre stia mentendo. Solo che esiste una testimonianza che lo afferma, che mi sembra degna di menzione e che personalmente ritengo verosimile.
Del resto non mi pare nemmeno che qualcuno qui abbia mai sentito la signorina Englaro affermare ciò che viene invece accettato come verità  di fede.
Salvo prova contraria che sicuramente verrà  esibita, ovviamente.

Naturalmente difendo con vigore la memoria delle Crociate, della Santa Inquisizione generale e romana, di Bonifacio VIII e san Pio V, della Invencible Armada, dell'Indice dei Libri proibiti, e di un mucchio di altre cose che ora mi sfuggono.
Quando ci si siede sui corpi di cinque milioni di innocenti sterminati negli ultimi trent'anni con l'aborto solo in Italia, quando si accettano la pratica eugenetica e la morte dolce coi loro echi nazi, decenza vorrebbe si andasse piano con le facili lezioni.

Mandi.
Luigi

-Questo testimone perchè dovrebbe essere più autorevole del padre ?
-Come mai tutti questi testimoni si sono fatti vivi solo ora ?

[Federico]

Luigi:Non è però necessario farsi portavoci delle menzogne/Forse ci si confonde ancora una volta con gli uomini di Chiesa

Priebke e altri come sono fuggiti???/Forse ho citato la Santa Romana CHIESA Cattolica e Apostolica????Nooooo, ho detto degli abitanti del vaticano,mi pare,oppura sbaglio?
Scusa,dimenticavo:Galileo,mio grande concittadino,è stato riabilitato dalla Chiesa da pochi anni!

Mai letti i carteggi tra il Cardinale Roberto Bellarmino, futuro Santo, e il suo grande amico Galileo Galilei, che venne difeso dallo stesso durante i processi?

Ciao

[Federico]

Purtroppo non ci sono prove scritte che Eluana volesse fare questa fine; non abbiamo nemmeno prove contrarie.

non riesco a capire se metti sullo stesso piano le due cose:
cosa vuol dire "non abbiamo nemmeno le prove contrarie"?
che uno per poter continuare a vivere deve dare delle prove di qualcosa? di volerlo? di meritarlo?

non ci sono evidenze assolute che la volontà  della persona fosse quella di morire.
punto.
senza la volontà  certa della persona non è eutanasia, è omicidio.
punto.
la ragazza non è morta per intervento del padre, ma per decisione di un Tribunale.
punto.
lo Stato ha terminato un malato.
punto.
il dottor Mengele è ancora tra noi.

Queste sono esattamente le posizioni che un sano laico o non credente dovrebbe avere, ti faccio le mie congratulazioni.

Le stesse, mutatis mutandis, che prescrivono il celebre in dubio, pro reo. Nel dubbio sulle reali volontà  del soggetto, io preferisco non ucciderlo. Altri, con questo stesso dubbio, preferiscono la uccidere. In questi casi è meglio lasciar vivere qualcuno sbagliandosi, che uccidere qualcuno interpretando male le sue intenzioni (che magari sono mutate 5 secondi prima di avere l'incidente e non è stato possibile comunicarle a nessuno. Questa possibilità  esiste, e tanto basta. Ed è stata pure presa in considerazione dai Giudici di Milano. Cambiando totalmente piano: vi ricordate le pagine su Corradino di Svevia in Dante? Che non viene messo all'inferno ma in purgatorio? Trovo che sia istruttivo, anche in questo caso).

Aggiungo che a mio modesto avviso (che non sono un legale), la decisione del Tribunale è ancora più grave di quanto possa apparire. Perchè esso ha deciso (Pilato è ancora tra noi, a braccetto di Mengele) non solo la possibilità  e non l'obbligo, di far morire per disidratazione un essere umano - lasciando la decisione se farlo o no al padre. Ma, cosa ancora più grave, ha messo questa decisione nelle mani del padre non in quanto tale, bensì quale tutore. Ha sancito il diritto, per un tutore - e non per il padre - di chiedere la morte per il suo tutelato. Il che è come minimo una sovversione del ruolo stesso di tutore. La volontà  della ragazza, nella sentenza, c'entra relativamente.

Ciao

[Federico]

E per altro la Chiesa di peccati non ne ha. Forse ci si confonde ancora una volta con gli uomini di Chiesa.

Nè ho mai scritto del resto che il padre stia mentendo. Solo che esiste una testimonianza che lo afferma, che mi sembra degna di menzione e che personalmente ritengo verosimile.
Del resto non mi pare nemmeno che qualcuno qui abbia mai sentito la signorina Englaro affermare ciò che viene invece accettato come verità  di fede.
Salvo prova contraria che sicuramente verrà  esibita, ovviamente.

Naturalmente difendo con vigore la memoria delle Crociate, della Santa Inquisizione generale e romana, di Bonifacio VIII e san Pio V, della Invencible Armada, dell'Indice dei Libri proibiti, e di un mucchio di altre cose che ora mi sfuggono.
Quando ci si siede sui corpi di cinque milioni di innocenti sterminati negli ultimi trent'anni con l'aborto solo in Italia, quando si accettano la pratica eugenetica e la morte dolce coi loro echi nazi, decenza vorrebbe si andasse piano con le facili lezioni.

Mandi.
Luigi

- La chiesa non è una entità  astratta ma è fatta di uomini e quindi eredita i peccati di quest'ultimi .
- Io non ho affermato che cè una prova sicura della volontà  di Eluana
-Questo testimone perchè dovrebbe essere più autorevole del padre ?
-Come mai tutti questi testimoni si sono fatti vivi solo ora ?
-forse la promessa delle telecamere e della fama ?
-Oppure forti pressioni ?

Ti devo elencare tutti i processi sommari che la santa inquisizione ha fatto per tacitare i suoi nemici o perchè gli faceva comodo così ?

Il vaticano è uno stato e come statò si deve subire le critiche del caso sè esce dalla sua sfera di influenza .
Non ci si può credersi superiori moralmente o imporre la proria volontà  solo perchè la propria bandiera è meno sporca di sangue di quella altrui ...... la chiesa vuole impormi la sua dottrina con la spada come tu hai affermato? vuole ritornare al tempo delle crociate ? nessun problema ... significherà  che si rotornerà  a passare il nemico a fil di spada ..

Un atteggiamento intransigente come quello tuo e della chiesa può portare solo a questo ... contento ?

Scusami ma forse dovresti ripensare un attimo sul tuo primo punto: perchè la dottrina cristiana ha uno dei suoi fondamenti proprio nell'opposto di quanto affermi: le colpe dei padri NON ricadono sui figli.

Ciao

[Luigi]

Priebke e altri come sono fuggiti???/Forse ho citato la Santa Romana CHIESA Cattolica e Apostolica????Nooooo, ho detto degli abitanti del vaticano,mi pare,oppura sbaglio?
Scusa,dimenticavo:Galileo,mio grande concittadino,è stato riabilitato dalla Chiesa da pochi anni!

Touché.

In effetti, risultando a suo tempo il processo a Galilei giusto ed equo, e notevolmente mite la condanna riportata, ritengo la sua riabilitazione un macroscopico errore.
Sono gli innocenti a dover essere riabilitati, non i colpevoli.
Ma non essendo un argomento di fede e morale, tanto meno insegnato magisterialmente, se ne può dissentire. E io lo faccio.
L'altra obiezione è mal posta, visto che nel mio intervento i due aspetti erano separati, perchè effettivamente rispondevo a due interventi differenti.

Per il resto, chiedo di essere scusato se non rispondo alle "osservazioni" delle reincarnazioni che onorano saltuariamente il forum della loro presenza. Trovo che il farlo sarebbe un immodesto pretendermi pari loro.
Nel caso sono naturalmente disponibile ad una spiegazione fra gentiluomini.
Sempre che il P.R.C. installi anche gli adeguati sistemi di manipolazione oplologica, naturalmente.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

...va a finire in caciara

Sul Sig. Englaro: non sarò certo io a giudicarlo. Ringrazio solo il Signore di non avermi mai messo di fronte ad una situazione in cui l'unica speranza è affidata al desiderio della morte di un mio caro.

Sul testamento biologico: io non voglio che sia lo Stato a dover decidere per me, così come non voglio che decida per Luigi e per i cattolici.
Non voglio nemmeno però subire le idee di Luigi o quelle del Vaticano, così come non voglio che loro subiscano le mie.
Certo è che un testamento biologico non può essere qualcosa di 'detto', insomma ci deve essere una regolamentazione ben precisa.
Non mi pare una cosa difficile. Basta che ognuno rispetti le idee dell'altro.

Sulla Chiesa (ennesima volta). Nonostante le alte gerarchie ecclesiastiche mi siano un pò indigeste, mi aspetto che la Chiesa dica cose da Chiesa, ma mi aspetto anche che le dica nei modi da Chiesa. Sinceramente queste cadute di stile da parte di un avversario che comunque rispetto, mi creano una sorta di imbarazzo (sarebbe un pò come vedere gli All Blacks che sbagliano i fondamentali).

[Luigi]

Sul testamento biologico: io non voglio che sia lo Stato a dover decidere per me, così come non voglio che decida per Luigi e per i cattolici.
Non voglio nemmeno però subire le idee di Luigi o quelle del Vaticano, così come non voglio che loro subiscano le mie.

C'è un piccolo problema.

Se il signor X, domani, chiede privatamente a Y di sopprimerlo in determinate circostanze, e Y accetta, io non posso farci nulla.
Se però lo Stato consente, anche se sotto opportune clausole, al signor X di chiedere a Y tutto ciò, e ne garantisce la legalità , io devo reagire, almeno verbalmente, di fronte a quello che considero un omicidio. Non facendolo ne diventerei altrimenti complice, altro che idee rispettate.

Insomma, bisogna rassegnarsi. O di qua, o di là . Un compromesso non è possibile e ogni discussione è sterile.

Sulla Chiesa (ennesima volta). Nonostante le alte gerarchie ecclesiastiche mi siano un pò indigeste, mi aspetto che la Chiesa dica cose da Chiesa, ma mi aspetto anche che le dica nei modi da Chiesa. Sinceramente queste cadute di stile da parte di un avversario che comunque rispetto, mi creano una sorta di imbarazzo (sarebbe un pò come vedere gli All Blacks che sbagliano i fondamentali).

Ma la Chiesa sempre dice cose da Chiesa nei modi da Chiesa
Purtroppo, soprattutto negli ultimi decenni, spesso gli uomini di Chiesa non sono stati all'altezza della Tradizione (non che anche in passato non siano mancati cattivi esempi).
Come osservavo ieri, un tempo erano usi far cadere da altezze siderali i loro insegnamenti. Poi era il politico cattolico che doveva metterli in pratica.

Purtroppo di politici cattolici non ce ne sono più da un pezzo. Già  un de Gasperi lo era molto sui generis. Non parliamo di un Andreotti.
A questo si è aggiunta la nefasta apertura al mondo propagata dal Concilio Ecumenico Vaticano II (qualcuno lo dice esser stato pastorale, qualcuno pastorizio).
La conseguenza è che non solo Ruini prima e Bagnasco poi, ma addirittura il Papa, sono costretti a perdersi in ridicole conferenze stampa, fraintendimenti, quisquilie e pinzillacchere, immergendosi in minuterie - perchè sub specie aeternitatis questo sono - laddove in altri secoli la sola minaccia della scomunica faceva tremare interi Stati.
Manca solo che redigano la ricetta del giorno e l'oroscopo e siamo a posto.

Pazienza.
Tanto la partita è truccata, e noi abbiamo già  vinto
Mandi.
Luigi

P.S.: nessuno qui si è permesso di giudicare il signor Englaro. Solo, nemmeno si può pretendere che sia la bocca della verità .
In ogni caso è inutile ringraziare il piano di sopra se poi lo si esclude dal gioco...

[belpietro]

P.S.: nessuno qui si è permesso di giudicare il signor Englaro.

ditemi bravo, che mi sono trattenuto

[Hellis]

C'è un piccolo problema.

Se il signor X, domani, chiede privatamente a Y di sopprimerlo in determinate circostanze, e Y accetta, io non posso farci nulla.
Se però lo Stato consente, anche se sotto opportune clausole, al signor X di chiedere a Y tutto ciò, e ne garantisce la legalità , io devo reagire, almeno verbalmente, di fronte a quello che considero un omicidio. Non facendolo ne diventerei altrimenti complice, altro che idee rispettate.

Insomma, bisogna rassegnarsi. O di qua, o di là . Un compromesso non è possibile e ogni discussione è sterile.

Quindi tu vuoi decidere per me ...e dire che ti davo l'occasione di liberarti di uno degli ultimi comunisti.

[Fulcrum]

Per il resto, chiedo di essere scusato se non rispondo alle "osservazioni" delle reincarnazioni che onorano saltuariamente il forum della loro presenza. Trovo che il farlo sarebbe un immodesto pretendermi pari loro.
Nel caso sono naturalmente disponibile ad una spiegazione fra gentiluomini.
Sempre che il P.R.C. installi anche gli adeguati sistemi di manipolazione oplologica, naturalmente.

Mandi.
Luigi

Io non ho offeso nessuno .

[axtolf]

Io non ho offeso nessuno .
Non scrivo spesso su questo forum ma spesso vengo a leggere cosa viene scritto quindi gradirei essere trattato almeno in maniera decente sè non ti è troppo difficile . Almeno per quelle poche volte che scrivo la mia modesta opinione .

Liberissimo ovviamente di esprimere la tua opinione.

Per il resto, chiedo di essere scusato se non rispondo alle "osservazioni" delle reincarnazioni che onorano saltuariamente il forum della loro presenza. Trovo che il farlo sarebbe un immodesto pretendermi pari loro.
Nel caso sono naturalmente disponibile ad una spiegazione fra gentiluomini.
Sempre che il P.R.C. installi anche gli adeguati sistemi di manipolazione oplologica, naturalmente.

Credo questa sia una uscita un po' fuoriluogo caro Luigi. Se anche l'argomento ti sta a cuore, non vedo ragioni per questo genere di osservazioni verso altri utenti.