Quando la lasceranno in pace?...

[Hellis]

No ragazzi, secondo me non ci siamo. Prese una ad una sono tutte veritiere, o quanto meno degne di nota, tutti i risvolti, le complicanze, le evoluzioni ipotetiche e possibili postate.
Però noi non possiamo decidere o giudicare perchè per fortuna non abbiamo cognizione di causa.
Io credo che se dovessi affrontare una situazione simile con una delle mie figlie, morirei con lei.

[Luigi]

Infatti, Hellis, il padre non dovrebbe essere minimamente giudicato da noi. Nessuno, a parte Dio per chi Vi crede, conosce il suo cuore.
Ma rimane il fatto in sè, e di quello si deve parlare. E non parlare con i "se", che finchè non si vive una situazione simile non hanno senso, ma con i fatti oggettivi.
Altrimenti, scusa, ma con che spirito si ritiene giusto mandare in galera omicidi e rapinatori? In fin dei conti che ne sappiamo del vicino che li disturbava o della villa che volevano comprarsi senza averne i soldi?

Roby, ho letto le tue risposte.
Il "precipitoso" mi pare ci stia tutto, visto che sei stata proprio tu a sostenere - trovandomi d'accordo - che non sappiamo cosa stia provando Eluana, e cosa abbia provato in questi anni.
Quanto alla pedofilia, forse hai un poco confuso la Chiesa e gli uomini di Chiesa.
È di questi ultimi che non si devono prendere per oro colato azioni e parole, pure da parte dei cattolici. Anche perchè mi risulta che mai la Chiesa abbia avallato questo crimine.

Il senso della pistola era: se io temo di ridurmi in questo stato, come posso lasciare ad altri - i miei famigliari, i medici, o chiunque altro - il peso di togliermi la vita? Come posso lasciare scritto in un testamento, ai miei genitori, o ai miei figli, "se non posso vivere bene, uccidetemi?"
Ma che abisso di egoismo è mai questo? Imporre a coloro che ci hanno messo al mondo - o che noi abbiamo messo al mondo - di sopprimerci?
Spero ora sia chiaro il mio pensiero.

Precisato questo, due punti ancora.
Prima di tutto, finiti i tempi del Papa Re - purtroppo - la Chiesa non ha il potere di vietare niente a nessuno. Al massimo può ricordare come esista l'Inferno, naturalmente finchè il conciliarismo nefasto permetterà  di parlarne.
Secondo, rimane il fatto che noi non ci siamo creati autonomamente. Anche per chi non crede rimangono sempre fondamentali i due genitori.
La vita non è nostra. Ci è stata data.

Invece lo slogan "La vita è mia e la gestisco io" mi rammenta certe nefandezze femministe di qualche anno fa.
Volete ammazzarvi? Ammazzatevi. Prego, da soli, a coppie, in gruppo.
Non venitemi però a chiedere di avere una legge dello Stato che vi dica anche "bravi, siete nel giusto".
Tanto si sa che a breve arriverà  anche questa, così come sono arrivate quelle sul divorzio e sull'aborto.

E come è successo con queste, vedremo a cosa serviranno davvero.
Ma come dicevano i Romani, lex injusta vel turpis non est lex.
È arbitrio, tirannia, persecuzione. Non legge.
Mandi.
Luigi

[Luigi]

Ora: e se democraticamente si decidesse che acqua e cibo sono terapia medica, riuscite ad intuirne le conseguenze?

Non c'è bisogno d'intuito, visto che lorsignori ce lo hanno già  fatto sapere.
Ci sono troppi vecchi che non sono autosufficienti e costano tanto, tanto davvero, al povero Stato (Stato bastardo e usuraio, se mi è consentito). E poi tanti malati cronici, o immobilizzati.
Pensa quante belle cose si potrebbero fare con quei soldi: quante notti bianche, quante auto blu, quante seggiole di commissioni o comitati.

Come c'erano troppe famiglie unite, e troppi bambini a giocare nelle strade, prima della legalizzazione di aborto e divorzio.
Pensa invece che bello, adesso!
Possiamo andare in mesto pellegrinaggio ad Auschwitz, e sentirci pieni di bontà ! E se proprio si è di gusti difficili, si possono sempre ricordare foibe e gulag.
Roba di sessant'anni fa, ma chissenefrega? L'importante è non badare a ciò che avviene ora...

Mandi.
Luigi

[Fulcrum]

Secondo mè state facendo confusione .

[Hellis]

Luigi scrive che questo fatto che ispira a tutti pietà , poi potrebbe essere usato come grimaldello per poter infine giustificare una sorta di eutanasia non consenziente.
Io spesso non condivido ciò che scrive Luigi, ma più di una volta, a rileggere bene i suoi interventi, c'è da riflettere.

[Federico]

Luigi scrive che questo fatto che ispira a tutti pietà , poi potrebbe essere usato come grimaldello per poter infine giustificare una sorta di eutanasia non consenziente.
....

Ottimo Hellis: proprio ciò che intendevo anche io indicando il caso dell'Olanda. Sottolineo che non si tratta di mie elucubrazioni frutto di troppo brasato con polenta, adeguatamente annaffiato con un buon rosso . Lassù stanno discutendo proprio questo: che se una commissione di esperti giudicherà  che qualcuno, a causa delle patologie di cui soffre, non è in grado di condurre una vita felice e degna, verrà  pietosamente eutanasiato, indipendentemente dalla volontà  sua e dei suoi.

Metti che una coppia metta la mondo un bimbo gravemente handicappato. Ma che i genitori amano. Secondo i duri e puri propugnatori di questa legge, mamma e papà  di questo bimbo non possono né giudicare né decidere obiettivamente e quindi la loro volontà , la loro potestà  sul figlio non conta nulla. La commissione decide, punturina, e via che il "poverino ha smesso di soffrire". Hai fatto un incidente in auto e sei rimasto semiincosciente? Idem: vorrai mica che a decidere per te siano quelli che ti hanno sempre amato e che si prenderebbero cura di te. Nossignore: la commissione decide che la tua vita così è indegna di un essere umano e quindi, solo per pietà  nei tuoi confronti, ti fanno una bella puntura.

Notate che invece l'inverso non vale: se i genitori del bimbo di sui sopra fossero loro a decidere di sopprimere il figlio, la commissione non potrebbe imporsi...

Ma nasce tutto da ciò che dicevo prima: se la vita è un bene privato, come tutti i beni privati è sottoposto a regolamentazioni e limitazioni d'uso, dacchè la proprietà  privata, pur con diverse gradazioni a seconda delle legislazioni proprie di ogni paese, è comunque superata da interessi più grandi che lo Stato giudica essere preponderanti su quelli del singolo. Il bene, la proprietà  privata soccombono di fronte al bene ed interesse publico (casa contro ferrovia: vince la ferrovia ovviamente).

In soldoni: nei paesi eticamente più avanzati (definizione dei radicali nostrani, ad esempio) l'eutanasia del non consenziente è già  nei talk show, quasi in Parlamento. E' già  uscita dai circoli degli studiosi e dei "bioetici" (?). Poi verrà  votata e democraticamente inserita nel corpus giuridico del Paese. Ecco qui un altro esempio di ciò di cui parlavamo qualche giorno fa: democrazia e giustizia/bontà  non sono in corrispondenza biunivoca. Ma proprio per niente.

Ciao

[Federico]

Secondo mè state cadendo nella confusione più assoluta . Qui non si parla di vecchi o di invalidi che bene o male hanno la loro vita . Qui stiamo parlando di una persona che ormai non ha più vita perchè lo stato in cui è costretta non è vita è una tortura senza fine ed è inutile che cercate di supportare la vostra tesi con i sè e i ma e con profezie apocalittiche pechè tanto non regge .

Guarda, scusami sai, ma la confusione non sta certo nel campo mio e di Luigi. Leggi il post di Hellis qui sotto: fatti almeno venire qualche dubbio.

Chi l'ha detto che non si parla di vecchi e invalidi? Una Legge dello Stato mica esce con su scritto nome e cognome della persona a cui si applica, no? (ok, tranne qualche caso qui da noi ma in campo differente...).

Uno dei concetti di base è che ci sia qualcuno che decide, secondo il suo personale uzzo, educato fin che si vuole, che cosa è vita e che cosa no. Fondamentalmente è lo stesso problema alla base dell'aborto.

Per me la vita terrena inizia dal concepimento e finisce quando il cuore non batte più. Altri pensano che invece le cose stiano un po' differentemente e che la vita inizi a x settimane dal concepimento, prima è solo un escrescenza cellulare, e finisce quando non è più degna di essere vissuta. Noterai, spero, come specialmente quast'ultimo concetto, del tutto soggettivo, sia amplissimamente sottoponibile alle interpretazioni più varie. Perchè si potrebbe anche democraticamente decidere (col referendum! panacea democratica di tutti i mali) che avere un neo sul naso rende la vita indegna di essere vissuta. O che essere calvi non è degno di un essere umano. O che essere Ebrei è da subumani. Vedi dove sta il busillis? Che nel momento stesso si inizia a discutere di togliere un limite assoluto, quelli che rimangono sono relativi e, quindi, destinati a mutare e a variare a seconda delle più svariate condizioni. E' questo il rischio insito in queste cose.

Ciao

[Fulcrum]

Nono sono d'accordo con quello che vogliono fare in Olanda perchè lò considero aberrante .

[Roby]

Concordo con quanto dice Fulcrum.
Dobbiamo evitare che accada ciò che accade in Olanda, ma dall'altra parte non è nemmeno giusto tenere in vita qualcuno "per forza", contro la sua volontà  o contro quella del padre.
Ma, come sempre, una via di mezzo è difficile da trovare.
Come ho già  detto, questi sono argomenti "difficili" nel senso che per ogni singolo caso bisognerebbe prendere una decisione diversa.
Certo, il caso Englaro non si può equiparare a quello di vecchi e anziani o di bambini nati con handicap, anche se, come dice Federico, in Olanda già  lo fanno.

[Hellis]

eheheh sentite... (e mi rivolgo a Roby e a Fulcrum).

Se vi rileggete uno svariato numero di pagine di Vecio.it, mi fareste sicuramente notare che dovrei essere contento di avere finalmente delle 'spalle buone' che mi supportano un pò nelle discussioni in cui viene fuori il mio 'progressismo'.
Spesso mi sono trovato quasi solo a dovermi difendere e ad attaccare questa masnada di reazionari . Ma da buon rugbista, i guai me li vado anche a cercare.

Però, forse perchè a forza di andare con lo zoppo si impara a zoppicare, forse perchè con qualche anno in più ci addolciamo e diventiamo più saggi... probabilmente perchè si nutre anche rispetto per certi avversari... in questa occasione non mi trovo completamente in disaccordo con Federico e Luigi. Si certo, sul caso specifico di Eluana non sono d'accordo con loro.
Ma, e mi ripeto, non dimentichiamoci che siamo in Italia (ma tutto il mondo è paese), e sulla spinta emotiva di uno o più casi che ci toccano nel cuore, certa gente legifera e ci infila dentro ciò ce vuole. E' inutile che vi citi dei casi, tanto li conoscete pure voi.
Di chi ci dobbiamo fidare, quando un esponente del PD toglie le castagne dal fuoco al suo avversario in evidente difficoltà  durante un dibattito in tv?
Quando si dice che abbiamo una classe dirigente concentrata solo al mantenimento dei propri privilegi e nel fare gli interessi di pochi 'sostenitori', non si scade nel becero populismo. Si dipinge la realtà .

[Top]

Da Cattolico praticante non posso che essere daccordo in toto con Luigi e Federico.
Volevo solo precisare che la Chiesa non impone niente a nessuno a differenza dello Stato.
La Chiesa traccia una via da seguire che non e' legata a vicende terrene o a casi specifici, ma e' universale e puo' essere applicata a qualsiasi situazione in qualsiasi momento proprio perche' e' svincolata dall'egoismo umano.
Mi permetto di constatare che chi ha pensieri ben radicati (in tal senso) non ha dubbi su che posizioni prendere, argomentanto in modo incontestabile.
I discorsi degli altri si limitano sempre al caso specifico dimenticando che i problemi etici devono essere affrontati con maggiore portata.
Le conseguenze di alcune scelte troppo precipitose, come qualcuno ha scritto, possono diventare molto pericolose.

[Federico]

E ditemi un po', carissimi, come lo evitate in democrazia che la maggioranza decida che la soluzione Olandese (stavo per scrivere finale...) è proprio quella che ci vuole? Non i dite con l'informazione, perchè lo stato in cui versa la stessa in occidente è direi evidente. Certe notizie non passano, perchè non devono passare.

Fulcrum: chi lo ha mai detto che la vita deve per forza essere felice e beata? Un tempo si usava la metafora della valle di lacrime...ora, io non dico che si debba per forza soffrire come cani. Ma nemmeno che la vita debba per forza essere una sorta di luna park. Il dolore e la sofferenza fanno parte della vita, purtroppo. Solo vivendo ci si ammala. Solo un morto non si ammala mai. Per cui: felicità  = assenza di dolore; niente malattie = niente dolore; morte = felicità 

Si chiama nichilismo se non erro. L'adorazione della morte, il suo desiderio, perchè solo la morte libera nos a malos. E quindi: tutti morti = tutti finalmente felici.

Secondo me si deve guardare ai principi, tralasciando il particolare. Dall'assoluto al relativo e contingente, e non il contrario. Ecco perchè il caso con cui si è iniziata la discussione non andrebbe dibattuto, se non come spunto per elevare la discussione dal caso di specie alla regola generale.

Roby: e perchè non lo si può equiparare? E' esattamente la stessa cosa: in nome di una (secondo me tragicamente fraintesa) pietas , si sopprime una "persona che soffre".

Ciao

[Hellis]

Volevo solo precisare che la Chiesa non impone niente a nessuno

Permettimi di dissentire.

[Roby]

Ciao Top,
premettendo che sicuramente da Cattolico quale sei hai più dimestichezza di me nella conoscenza dei comportamenti della Chiesa, ammetto la mia ignoranza in parte nella materia, non mi sento però di darti completamente ragione.
E' vero che la Chiesa non impone le sue volontà  a nessuno, a differenza dello Stato. Certo è che, secondo me, tutti questi "commenti", sui Pacs, sul caso Englaro, e su tanti altri casi vengono forse visti come una mezza imposizione. C'è differenza tra dire "Fermare l'alimentazione vuol dire ucciderla, non fatelo" e dire "SECONDO NOI non dovrebbe essere fatto".

Hellis, concordo con quello che hai detto. Sul caso specifico sono in disaccordo con Luigi e Federico, ma nella visione più generale della cosa trovo dei punti di accordo, e il fatto che si rischi di finire in una "eutanasia obbligatoria" mi fa un po' paura, anche se penso che siamo ancora lontani da questa possibilità .

Federico, secondo me non si può equiparare una persona in stato vegetativo a un bambino handicappato o a un anziano che non cammina o che è sempre a letto. Io, che ho il difetto di generalizzare tutto, in questo caso non ci riesco. Per come la vedo io, sono casi troppo diversi per essere equiparati. Una ragazza in coma da 17 anni è un conto, un bambino che nasce handicappato ma ha eventuali possibilità  di migliorare la propria vita è un altro, un anziano infermo è un altro conto ancora.

Hai mica un link di un sito che parla di quello che stanno combinando in Olanda? sinceramente non ne sapevo nulla, mi piacerebbe saperne di più.

grazie, ciao

[Federico]

Ciao Top,
premettendo che sicuramente da Cattolico quale sei hai più dimestichezza di me nella conoscenza dei comportamenti della Chiesa, ammetto la mia ignoranza in parte nella materia, non mi sento però di darti completamente ragione.
E' vero che la Chiesa non impone le sue volontà  a nessuno, a differenza dello Stato. Certo è che, secondo me, tutti questi "commenti", sui Pacs, sul caso Englaro, e su tanti altri casi vengono forse visti come una mezza imposizione. C'è differenza tra dire "Fermare l'alimentazione vuol dire ucciderla, non fatelo" e dire "SECONDO NOI non dovrebbe essere fatto".

Certo che c'è differenza. E' l'ultimo rimasuglio di assoluto in un mondo perso nel relativismo. Vedrai che tra poco scomparirà  anche questo. Il che però non sposta, e lo dico anche a Hellis, la questione di un millimetro. La posizione è: se ti dici Cattolico, non puoi fare così. Non sei Cattolico? Non dovresti lo stesso, ma fa come meglio credi.

Hellis, concordo con quello che hai detto. Sul caso specifico sono in disaccordo con Luigi e Federico, ma nella visione più generale della cosa trovo dei punti di accordo, e il fatto che si rischi di finire in una "eutanasia obbligatoria" mi fa un po' paura, anche se penso che siamo ancora lontani da questa possibilità .

Il fatto è, credetemi, che il caso di specie NON differisce in nulla da quello generale. Solo che presentando un caso invero pietosissimo, davvero struggente, si riesce a far digerire alla gente il caso generale. E' il grimaldello di cui parlava Luigi poco fa.

Federico, secondo me non si può equiparare una persona in stato vegetativo a un bambino handicappato o a un anziano che non cammina o che è sempre a letto. Io, che ho il difetto di generalizzare tutto, in questo caso non ci riesco. Per come la vedo io, sono casi troppo diversi per essere equiparati. Una ragazza in coma da 17 anni è un conto, un bambino che nasce handicappato ma ha eventuali possibilità  di migliorare la propria vita è un altro, un anziano infermo è un altro conto ancora.

Hai mica un link di un sito che parla di quello che stanno combinando in Olanda? sinceramente non ne sapevo nulla, mi piacerebbe saperne di più.

grazie, ciao

E perchè non lo puoi equiparare? Sono tutti esseri umani che, in modi e gradi differenti, soffrono purtroppo. Dirai: ma la ragazza non soffre perchè essendo in stato vegetativo non sente niente. Mah, io non lo so. Però so che in Inghilterra recentissimi studi effettuati da neurologi hanno portato costoro a suggerire caldamente alle equipe chirurgiche che si occupano di espianto di organi di sedare profondissimamente i pazienti cerebralmente morti (quindi in stato ben peggiore della povera ragazza di cui parliamo) sui quali si apprestano ad operare. Lo hanno fatto perchè la possibilità  che questi poveretti possano avere un seppur minimissimo grado di sensibilità  di un qualche tipo, una minima attività  elettrica nel cervello, non può essere esclusa scientificamente, anzi: i loro studi, se non ricordo male effettuati con strumentazioni molto sensibili, lo confermano. E quindi ecco il suggerimento sulla sedazione profonda. Per cui la domanda: chi lo dice che non "sentono nulla"?

La "questione olandese" la lessi sul Foglio di Ferrara un paio d'anni fa. Ci furono parecchi articoli in proposito, ai tempi del famoso referendum. Le posizioni olandesi in tema di eutanasia sono del resto sempre state avanzate rispetto al resto del mondo. Questo della commissione è la punta di diamante dei più progressisti. E' la direzione verso cui evolve la questione in un Paese che già  da anni consente la dolce morte (quello che da noi, ma ancora per poco credo, è omincidio del consenziente). Magari gli articoli sono ancora in archivio.

Ciao