grazie amico usa...e getta

[Aquila]

Ultime notizie il soldato che sparò "accidentalmente" a Calipari verrà  processato in america.
Ulteriore beffa ai danni del grande paese a cui, ogni volta che sono nella merda chiedono aiuto, e poi ci sbattono puntualmente la porta in faccia.
Peccato che attualmente non esista qualcuno che abbia i coglioni che Craxi ebbe.
Non simpatizzo per Craxi, anzi, ma l'esmpio calzava.
ciao

[axtolf]

Per niente d'accordo. Trovo difficile fare paragoni tra l'episodio a cui ti riferisci e quello di Calipari. A parte il fatto che non sapendo come è andata davvero, è molto difficile farsi una idea di come sono andate le cose. D'accordo che gli Americani hanno il grilletto facile (e in Iraq, con un attentato dietro ogni angolo, sfido chiunque ad avere una lucida e ferma capacità  di valutazione dei problemi), ma non credo che sia tutta colpa del singolo soldato dal cognome italiano. Non vedo poi in base a quale legge il suddetto dovrebbe sostenere un processo in Italia. E' un militare di un'altra nazione, e i fatti in analisi coinvolgono si cittadini italiani, ma sono avvenuti in zona di guerra. Non vedo come si possa montare un processo su queste basi. Personalmente se fossi in chi decide dall'altra parte dell'oceano non lascerei mai in mano un mio militare, per quanto magari colpevole, alla giustizia Italiana.

[51Stinger]

Però mi sembra che gli Americani non siano nuovi a faccende del genere...
Il caso Cermis ad esempio?
Mi sembra che in parecchie occasioni facciano un po' come meglio gli aggrada...

[Federico]

Ma certo che fanno come meglio gli aggrada. Anche se il Cermis e Calipari poco c'entrano tra loro, eesendo il primo un incidente in addestramento in un paese alleato, il secondo un incidente di fuoco amico in zona di guerra.

Ma, resta il fatto, che gli USA fanno e cercheranno sempre di fare come meglio loro aggrada. Il Cermis è un buon esempio. Il processo si tenne in USA perchè esiste un accordo che prevede proprio evenienze del genere: i militari USA in addestramento all'estero eventualmente coinvolti in incidenti verranno giudicati in patria. Sottoscritto dai nostri rappresentanti. La forza è quella: di essere in grado di far passare accordi del genere. Io non so se sia su base reciproca, nel senso che non so se, poniamo, un nostro pilota in addestramento in USA dovesse schiantarsi su una scuola verrebbe processato in Italia, ma ne dubito. Mica possiamo lamentarci, però: la cessione di sovranità  nazionale è iniziata nel 1943, con l'armistizio, ed è proseguita col Trattato di Pace, in particolare l'Art. 16 che prevede la non punibilità  per quei militari di cui si dovesse scoprire la collaborazione col nemico durante la guerra. A partire da quel momento, l'Italia non è più stata uno Stato pienamente Sovrano, avendo dovuto accettare perfino l'onta di non poter processare i traditori anche grazie ai queli si è giunti a quel trattato.

Ciao

[Beppe]

eh eh...non mi meraviglio di niente.
d'altronde sono i nostri migliori amici.
state sicuri che non abbiamo perso niente, tanto quelle persone sono morte e non le riporterà  in vita nessuno.
al cermis hanno rifatto un impianto da favola a spese degli americani, hanno dato non sò quanti milioni alle famiglie delle vittime (certo, la vita non ha prezzo), vuoi che anche ora non hanno dato qualcosa in cambio?
la giustizia non esiste
guarda un pò che combinano al governo

[linzen]

uhh, che grave perdita per l'Italia.
un processo farsa basato non si sà  bene su quale reato (visto che vorrei sapere anche su quale codice bisognerebbe decidere) e che tra 10 anni e qualche milione di euro spesi (compresi dei bei viaggi di tutta la corte/baraccone in america a nostre spese per sentire i testimoni) avrebbe condannato un poveraccio a "anni 2 e mesi 3" per omicidio colposo o eccesso colposo di legittima difesa, in contumacia perchè tanto il sig. Rozzano basta che non venga in italia e anche se condannato nessuno lo metterà  mai in galera.
certo sarebbe stata una bella soddisfazione in un paese come il nostro dove non si è trovato mezzo colpevole per le varie stragi ma si è pronti a crocifiggere uno sfigato che ha sparato ad una macchina di notte ed in irak (anche se naturalmente ha sparato volontariamente per eliminare una giornalaia di dubbia bravura che è depositaria di tutte le verità  del conflitto talmente pericolosa per gli Usa da doverla fare fuori, ma che sfiga yankee sopravvise)
Roba da farci un bel girotondo.
organizziamo?

[jolly46]

Solita campagna di stampa politica.

L'attività  di Calipari (e di tutti quelli dei servizi, di qualsiasi stato) non prevede assolutamente coordinamenti, intese, azioni insieme a normali reparti di qualsiasi arma e corpo.
Calipari forse avrà  segnalato qualcosa ai suoi corrispettivi USA ma certamente non si esce dai rapporti reciproci fra servizi.
Secondo me nessuna delle unità  sapeva (e ritengo giustamente) della missione e del "viaggio" in quel momento, pena la fine del modo di operare degli agenti dei servizi.
Bisogna rendersi conto che è un mondo a se, particolare e del quale non si deve necessariamente sapere nulla, altrimenti il lavoro fatto diventa inutile.
Quella pattuglia o quel soldato ha sparato per il semplice fatto che era in guerra ed in una guerra asimmetrica come quelle di oggi se sbagli salti in aria ancor prima di rendertene conto.
Il "fuoco amico" è sempre esistito nelle guerre classiche, figuratevi oggi la tensione ed il nervosismo creato dal terrore di IED o kamikaze, per cui prevale la classica regola prima sparo e poi vediamo.
E sono fatti a parer mio non perseguibili da nessun giudice, tu sei lì per cercare di non morire o di non far morire l'amico che hai al fianco.
Ed il nervosismo, la paura, il terrore sono dimostrati dal fatto che quei colpi a raffica hanno fatto una sola vittima anzichè tre come sarebbe stato facile se il fuoco fosse stato deliberato e programmato.

Ed i paragoni si possono fare solo con altri episodi di guerra e credo non si tratti di esclusiva degli americani ma di qualunque soldato di qualunque esercito del mondo.

Ed oggi ripeto è peggio che in passato perchè nella guerra asimmetrica una delle fazioni sa benissimo di coinvolgere nel sangue donne, bambini, vecchi ed inermi. Fa parte del suo gioco, tanto sarà  facile suscitare il pietismo e le denuncie di noi occidentali che oramai crediamo alla guerra chirurgica e precisa mentre la guerra è sempre la solita, sangue, morti, lutti, distruzioni, odio.

[Federico]

Appunto.

Resterebbe, invece, da verificare l'opportunità  di mandare in missione sul campo - e che campo! - il numero due dei nostri servizi sergeti militari per il salvataggio di una giornalista, libera e privata cittadina, recatasi in Iraq di sua volontà , a suo rischio e pericolo e senza alcun mandato ufficiale da espletare.

Insomma: da un parte uno dei nostri più alti ufficiali dei servizi, dall'altra un privato cittadino recatosi in luoghi pericolosi per i fatti suoi. Non trovate un certo sbilanciamento tra le due posizioni? Si rischia un alfiere per salvare un pedone?

Ciao

[Aquila]

Ho aperto questo topic non nella speranza che qualcuno mi dicesse di crocifiggere quel soldato.
In guerra si spara, fa parte anche del mio mestiere quindi lo so, ma ci sono delle regole, ma fino a qui l'errore si può comprendere perchè in guerra si ha paura e la paura è una cattiva compagna.
Non sono d'accordo invece per quanto riguarda le comunicazioni. Un'operazione del servizio in territorio ostile si avvale dell'ausilio di forze alleate, è stato così nella seconda guerra mondiale, ed è così tutt'ora, il servizio crea una fitta rete di relazioni con le forze che controllano la zona. Al servizio interessa l'obbiettivo della missione col minor costo, sia esso umano o a volte economico o in termini di sicurezza. Si è saputo che erano del servizio perchè è stato detto, se fosse passata la notizia che erano due carabinieri sarebbe stato tutto apposto. Il vero uomo del servizio è bruciato quando si sa che lui è del servizio non quando si sa cosa sta facendo.
La verità  è che gli americani sono incapaci di gestire la situazione irachena, sono incapaci di comandare i propri uomini perchè li hanno gettati in un inferno per motivi inconsistenti nei rispetti del popolo. La verità  è che hanno un esercito di cialtroni, privi di un'istruzione adeguata e zeppi di problematiche sociali (uso di droga, reati penali..).
In guerra e in amore non esistono regole, sono d'accordo, però a un uomo a cui si insegna a non rispettare le regole non obbedirà  mai alle leggi di uno stato.
La presa di posizione del nostro governo, per principio, anche se non avesse dato frutti concreti, avrebbe destato gli americani dal loro vetusto trono egemonico.
In quanto al fatto "se il gioco valesse la candela" arriviamo alla questione faccia, che ora ci è stata messa nella m****, una volta divulgata la notizia del rapimento lo stato deve provvedere alla tutela dei propri cittadini e probabilmente questo è stato calcolato come "conveniente" in termini di costi di diverso genere. Per altri giornalisti infatti non è stato così in quei caldi giorni somali del 94....
L'Italia è subordinata agli Usa ed è "giusto" (abbiamo perso la guerra) ma non deve essere sottomessa agli usa.
ciao

[Luigi]

Guardandomi bene dal rimettere piede in certi argomenti , segnalo però due ipotesi "laterali":

- che almeno per una strage italiana i colpevoli materiali siano stati trovati, nelle vesti di un ragazzo di 17 anni (responsabile del reperimento dell'esplosivo), di un noto terrorista nero riconosciuto da alcuni testimoni nonostante il suo accorto travestimento (costume tipico tirolese), e della di lui fidanzata, altrettanto nera e altrettanto terrorista;
- che l'apparente incapacità  nella gestione del dopoguerra iraqueno non sia così imprevista.

Precisato questo, confermo che gli accordi sono biunivoci, e che qualche anno fa un marinaio italiano in franchigia in un porto russo venne processato in Italia per l'accoltellamento di un civile locale avvenuto a seguito di una "semplice" lite.
Per cui penso che riguardo al Cermis la schifezza non sia il processo avvenuto negli USA, ma il fatto che i responsabili non siano stati puniti. E anche certi accordi successivi di cui si vocifera proprio belli non sono stati.

Mandi.
Luigi

[cavalli]

perchè il trasferimento della Sgrenna non è stato fatto in elicottero?
Aquila il giudizio sui soldati U.S. mi pare un po troppo lapidario! guardiamoci in giro, anche nelle nostre parti! condivido quanto scritto con molta saggezza da Jolly

[Aquila]

perchè il trasferimento della Sgrenna non è stato fatto in elicottero?
Aquila il giudizio sui soldati U.S. mi pare un po troppo lapidario! guardiamoci in giro, anche nelle nostre parti! condivido quanto scritto con molta saggezza da Jolly

In iraq è diffcile far volare un elicottero qualcosa si potrebbe incastrare tra le pale ad esempio sabbia o un missile stinger...
Purtroppo bisogna provare per credere!!! Se lavori con loro capirai la mia acerbitas Noi siamo messi già  meglio degli usa in quel senso, forse ancora per poco!!!

[Federico]

Guardandomi bene dal rimettere piede in certi argomenti , segnalo però due ipotesi "laterali":

- che almeno per una strage italiana i colpevoli materiali siano stati trovati, nelle vesti di un ragazzo di 17 anni (responsabile del reperimento dell'esplosivo), di un noto terrorista nero riconosciuto da alcuni testimoni nonostante il suo accorto travestimento (costume tipico tirolese), e della di lui fidanzata, altrettanto nera e altrettanto terrorista;
- che l'apparente incapacità  nella gestione del dopoguerra iraqueno non sia così imprevista.

Precisato questo, confermo che gli accordi sono biunivoci, e che qualche anno fa un marinaio italiano in franchigia in un porto russo venne processato in Italia per l'accoltellamento di un civile locale avvenuto a seguito di una "semplice" lite.
Per cui penso che riguardo al Cermis la schifezza non sia il processo avvenuto negli USA, ma il fatto che i responsabili non siano stati puniti. E anche certi accordi successivi di cui si vocifera proprio belli non sono stati.

Mandi.
Luigi

Ecco ecco: le ipotesi "laterali" a mio modesto avviso non sono poi tanto "laterali". Né la prima né, tanto meno, la seconda. Per la seconda, ad esempio, gli USA avevano una grande esperienza nel rimettere in carreggiata paesi sconfitti in guerra ed occupati: Italia e Germania su tutti. Basta fare un confronto, nemmeno troppo approfondito, su come si comportarono qui da noi e cosa è stato fatto laggiù e... beh: il dubbio che certe scelte siano state fatte a bell'apposta per giungere al caos odierno, con la "tripartizione" dell'Iraq sempre possibile, non può non salire alla mente.

Per il resto hai concordo: le assoluzioni sono il vero schifo. E a braccetto di queste sta il famoso viaggetto del buon Max Baffino in USA, nello stesso periodo, ed il di poco successivo trasferimento da un carcere USA ad uno Italiano (quest'ultimo solo per il tempo necessario al disbrigo delle pratiche per la scarcerazione) di una certa brigatista rossa. Anche qui: il dubbio che detto trasferimento abbia rappresentato una sorta di contentino, utile per il Presidente del Consiglio italiano, per tenere bassa la tensione nei confronti degli USA, viene, almeno a me.

Ciao

[Luigi]

Per la seconda, ad esempio, gli USA avevano una grande esperienza nel rimettere in carreggiata paesi sconfitti in guerra ed occupati: Italia e Germania su tutti. Basta fare un confronto, nemmeno troppo approfondito, su come si comportarono qui da noi e cosa è stato fatto laggiù e... beh: il dubbio che certe scelte siano state fatte a bell'apposta per giungere al caos odierno, con la "tripartizione" dell'Iraq sempre possibile, non può non salire alla mente.

Sei un inguaribile ottimista!

Quando si esprimono pubblicamente pensieri come questo:

"How I hate the word stability! Is it not the antithesis of everything we stand for? We are the embodiment of revolutionary change, at home and abroad. Most of the time, those who deplore a lack of stability are in reality apologizing for dictators, and selling out great masses of people who wish to be free. And even as those un-American apologists invoke stability, we, as the incarnation of democratic capitalism, are unleashing creative destruction in all directions [...]"
(da http://www.nationalreview.com/ledeen/le ... 140945.asp)

temo che ci sia qualcosa di alquanto peggiore a muovere il tutto.
Il caos per il caos, diciamo così.
Mandi.
Luigi

[Federico]

Per la seconda, ad esempio, gli USA avevano una grande esperienza nel rimettere in carreggiata paesi sconfitti in guerra ed occupati: Italia e Germania su tutti. Basta fare un confronto, nemmeno troppo approfondito, su come si comportarono qui da noi e cosa è stato fatto laggiù e... beh: il dubbio che certe scelte siano state fatte a bell'apposta per giungere al caos odierno, con la "tripartizione" dell'Iraq sempre possibile, non può non salire alla mente.

Sei un inguaribile ottimista!

Quando si esprimono pubblicamente pensieri come questo:

"How I hate the word stability! Is it not the antithesis of everything we stand for? We are the embodiment of revolutionary change, at home and abroad. Most of the time, those who deplore a lack of stability are in reality apologizing for dictators, and selling out great masses of people who wish to be free. And even as those un-American apologists invoke stability, we, as the incarnation of democratic capitalism, are unleashing creative destruction in all directions [...]"
(da http://www.nationalreview.com/ledeen/le ... 140945.asp)

temo che ci sia qualcosa di alquanto peggiore a muovere il tutto.
Il caos per il caos, diciamo così.
Mandi.
Luigi

Mi sa che hai ragione: sono inguaribilmente ottimista .

Certo che se mettiamo insieme quello che dici tu con l'osservazione che mi sono permesso di fare un paio di giorni fa a proposito del Buon Pastore direi che il qualcosa di alquanto peggiore si viene identificando sempre più...

Ciao