Spunto spinoso e molto OT

[wintergreen]

Nella discussione sull'UNUCI, cui vorrei partecipare ancora ma evito per non aprire ulteriori polemiche, si è scritto:
“perché gli Ufficiali sono quelli che ci guidavano. Chiunque di noi ne ha conosciuto almeno uno che avrebbe seguito ovunque”
ed anche
“noi subalterni avremmo seguito i "nostri" Capitani ed i "nostri" Colonnelli.”.
Io, purtroppo non condivido e, perdicibacco, non riesco proprio a ricordare un ufficiale che avrei seguito non ovunque, ma anche solo fuori dal sentiero, senza pensarci, ma solo sulla fiducia.
Tra l'altro un paio di volte seguendo i nostri ufficiali perdemmo la strada, e una , scusate se mi monto la testa, dovetti spiegare io da ex boyscout come trovare i riferimenti geografici su una cartina al 25.000.Persone simpatiche, talvolta, volonterose magari, professionali, forse, ma capaci di stimolare gli uomini, zero.
Forse ottimi ufficiali da presidio.
Nessuno mi ha dato qualche cosa, cercando magari di dare una motivazione a quello che facevamo: anche per loro l'unico commento era “è naja”, ed in quel momento eravamo i rappresentanti dell'Italia in un mondo (quello altoatesino) che non ci voleva!
Per fortuna che avevo una mia visione personale solida sul tutto.
Come ufficiali si andava dal tipo Rambo, che minacciava con la pistola gli alpini stanchi, ai tipi fichi, preoccupati del tipo di pantalone da montagna o della bellezza del Bantam nuovo con relativa penna stramassosa, al tipo amministrazione e rispetto della forma, al raffermato che, forse, era il più convinto di tutti di quello che stava facendo.
Ho avuto anche un colonnello comandante che “aveva fatto la Russia”: l'unica cosa che mi ha fatto conoscere, per via gerarchica, era che da capoposto non dovevo guardarlo negli occhi, ma guardare le montagne alle sue spalle.
Per la privacy posso fare i nomi di ciascuno solo a richiesta, ma a mano a mano scrivevo mi sono tornati in mente.
Di storia e tradizioni degli alpini ne sapevo molto più io, come su alcuni aspetti non secondari di problemi militari.

Se adesso volete spararmi, fatelo ma al cuore non al viso e le eventuali maledizioni sottintendetele, già  me le posso immaginare.
PS
E non ho parlato degli AUC da Aosta!

[Abbadia]

Winter....fammi posto.... e mirate al petto...
Io sono stato piu' fortunato di te ...ne ho conosciuti due di ufficiali normali, niente di speciale , ma con i quali si poteva parlare e lavorare. ( uno di carriera , ora generale 4 stelle e uno di CPL ex AUC ,col quale ho fatto ronde armatte nel 1968....
...il resto... quoto interamente quello che hai detto.
Ti diro' di piu', al fighetto che mi ha dato del bastardo a 2500 ,etri a febbraio ho fatto vedere la picozza e il fondovalle.....ha capito l'antifona ...
Non voglio dire che gli ufficiali sono tutti da buttare , ma da qui a farne degli dei da seguire ovunque ....scusatemi signori uffiziali che mi leggete , ce ne vuole e parecchio...almeno nel 1969.

[Gian Luca]

Questo è un argomento mai abbastanza affrontato e al quale penso spesso, assolutamente non OT.
Dico la mia.
E' normale che la varietà  umana abbia un riflesso negli ufficiali comandanti, che sono uomini.
Io credo che i corsi e le accademie non potranno mai sopprimere il carattere del comandante, specialmente in tempo di pace e in questi tempi, diciamo così, moderni: chiaro che in periodo di pace pregi e difetti dell'uomo (e non dell'uomo-soldato) vengono esaltati.
Parlo per me e dico che, a parte l'addestramento nel servizio al pezzo o alle scuole tiro, il mio essere "comandante" pretendeva quasi esclusivamente dei giudizi di merito e decisioni originate non già  da 5 mesi di corso, ma da 26 anni di vita.
L'educazione e l'esperienza, spesso il semplice buon senso, mi hanno guidato molte più volte di quanto non abbia fatto la mia formazione di ufficiale.
Sapendo che (fortunatamente) con ogni probabilità  non sarei stato impiegato in ambito operativo, ho sempre pensato, non so se a torto o a ragione, che anzitutto una certa equità  senza accanimenti o aggressività , al contrario una certa mitezza e riflessività  erano, in quel periodo, strumenti migliori dell'imposizione di una disciplina ferrea.
Ma questo non significa mancanza di carattere o determinazione.
Penso che il carattere non si veda nella vita di caserma, salvo casi lampanti di insipienza e stupidità , ma in altri luoghi: ritengo che la vita di presidio non potrà  mai dire di nessuno, soldato o ufficiale, quello che potrà  essere il comportamento nel momento della verità .
Credo che l'essenza del comando sia prendere decisioni in condizioni di scarse informazioni, in condizioni in cui la lucidità , la logica e il ragionamento non siano semplici, al contrario difficili o anche non possibili; questo va oltre l'esecuzione di un ordine originato dalla catena gerarchica ma riguarda l'uso del proprio carattere, della propria personalità , della propria esperienza e competenza nell'eseguire un ordine che viene dato e che, spesso, può essere eseguito in più modi.
E' anche vero che l'addestramento può e deve fare la differenza ma un conto è andare, ad esempio, in difficili ascensioni alpinistiche, per le quali l'addestramento già  di per sé duro senza essere specifico ha dimostrato come i miei bravi artiglieri lumbard non abbisognassero (quasi mai) di uno sprone ulteriore; vedevo però che al campo invernale, che ho fatto con la spalla in disordine, la loro stima era cresciuta, loro che non mi stancherò mai di ripetere, ti squadravano in tutto quello che facevi o dicevi. E allora la mia sofferenza era un poco anche la loro e percepivo che il mettersi in discussione in prima persona era ben visto dalla naia.
Ma altro conto è il vero mestiere del soldato.
Ecco, io credo che l'aspetto irrazionale nel momento in cui stai combattendo sia preponderante, che la paura sia infinita e che non è certo che un ufficiale carismatico in caserma lo sia anche sul campo di battaglia.
Io stesso mi domando sempre, guardando telefilm, film o documentari:”Cosa faresti tu, povero comandante di sezione, in quel momento?”.
Per me ufficialetto subalterno la scena madre del film di Spielberg sul d-day è il momento in cui il soldato guarda lo stordito capitano, assordato da un avento traumatico, chiedendo “cosa dobbiamo fare?” perchè in tutt'altre situazioni me lo sono sentito chiedere dai soldati.

Chiudo dicendo che la storia ci dice che, indipendentemente dalla loro preparazione, gli ufficiali subalterni delle truppe alpine sono stati dei buoni comandanti.
Si potrà  discutere se l'esempio personale fosse supplente di una preparazione militare adeguata o meno ma gli ufficiali alpini hanno sempre avuto la maggiore percentuale di perdite.
Finii, scusate la lunghezza

[jolly46]

Non ho molto tempo ora ma intanto qualche piccola nota.
Innanzitutto l'argomento non è OT ed anzi ne vale la pena parlarne.
Dico spesso che l'ambiente militare ed i suoi uomini sono l'esatto specchio del mondo civile (o incivile?), quindi anche "dentro" ci sono i grandi uomini, gli onesti, i meschini, i ladri, i farabutti, in ogni ordine e grado.

Per mia ventura (e nonostante soli 15 + 2 mesi di servizio effettivo) ho avuto occasione di vivere dentro e vicino all'ambiente militare dalla nascita (classe 55, gli "imbecilli" secondo la smorfia) ad oggi.
Ho conosciuto ed ho sentito parlare, sin da bambino, militari di ogni tipo e qualità , dal semplice soldato al generale a quattro stelle.
E dall'umile soldato (quando ero bambino esistevano sempre gli attendenti per gli ufficiali) al grecato/stellato ho conosciuto persone splendide, da prendere ad esempio, da stimare ed apprezzare.
Così come ho conosciuto gente che non vale due centesimi e da prendere minimo a calci.
E gente di ambedue le categorie c'è anche nell'UNUCI oggi come ieri.

E' ovvio che quando devo citare faccio degli esempi di persone per me positive e che mi hanno dato ed insegnato.
e sono sempre più ben disposto verso i militari (o meglio gli ufficiali) da quando (oramai parecchio tempo) ho constatato che nella libera e democratica vita dei civili, nel mio ambiente di lavoro (ma credo sia così anche per altri) c'è il peggio del peggio in misura decisamente superiore a quello che si trova fra i militari.

Oramai a trent'anni di anzianità  non mi viene in mente, tolti pochi amici, nessuna persona del mio ambiente (in primis i superiori) che mi abbia insegnato o donato esempi di moralità , correttezza, spirito di corpo inteso in senso lato, senso del dovere, rispetto, educazione e quant'altro.

Scusatemi ma continuo a preferire i miei "ufficiali" ed i miei "soldati".

[Luigi]

Nella discussione sull'UNUCI, cui vorrei partecipare ancora ma evito per non aprire ulteriori polemiche [...]

Per favore, almeno qui niente "sorrisi pieni di rancore".
Non siamo a Yalta a commerciare popoli e nazioni come fossero vacche, per cui certi scrupoli diventano superflui.
Vai, scrivi quello che devi nel modo meno urtante che ti riesce e finita lì.
Il tutto molto amichevolmente, e se ti interessa la mia opinione.

Per il resto si tratta di statistica, per cui se tu mangi due polli e io nessuno risulta che ne abbiamo mangiato uno a testa.
Visto e considerato che di ufficiali come quelli descritti da Federico io ne ricordo tre, aggiusto la media tua e di Abbadia
Mandi.
Luigi

[wintergreen]

Luigi, sull'UNUCI non volevo più parlare perché gli esempi di come la vedevo io sono stati presi per valutazioni o critiche dirette nei confronti di altri partecipanti, che invece hanno tutti il mio rispetto, anche se non ne condivido le idee, ed ai quali, probabilmente , non riesco a far capire i miei concetti. Non volevo che ciò si riptesse.
In parole povere, io penso che se l'UNUCI perdesse la qualifica di ente pubblico statale (vado a memoria spero di dirlo giusto) perderebbe anche tutti gli inutili orpelli e gli alibi che anche chi la vorrebbe mantenere tale conferma esistono e che l'appesantiscano e la burocratizzano.
E quelli che rimarrebbero potrebbero lavorare meglio in una associazione volontaria.. Certo sarebbe necessario rivedere convenzioni ed accordi. E qui, forse, sta il busillis, perché quello che esce dalla finestra potrebbe rientrare dalla porta., vanificando ogni lato positivo..
Per il resto mi sta bene il concetto della media . Il mio campione statistico, pur essendo preciso e reale, è limitato.
D'altra parte la mia intenzione era cercare di portare una voce di controcanto in un coro troppo omogeneo.
E anche jolly dicendo: “Così come ho conosciuto gente che non vale due centesimi e da prendere minimo a calci.“ fa media con il “noi subalterni avremmo seguito i "nostri" Capitani ed i "nostri" Colonnelli.”.”
Siamo passati, quindi, dagli eroici ufficiali, senza macchia e senza paura, votati alla loro missione a:
…… l'ambiente militare ed i suoi uomini sono l'esatto specchio del mondo civile (o incivile?), quindi anche "dentro" ci sono i grandi uomini, gli onesti, i meschini, i ladri, i farabutti, in ogni ordine e grado.
E questo mi basta, purtroppo!

[Gio]

Anche io ho cercato di immaginare qualcuno che meritasse in toto la mia stima. Nel campo militare difficile per il breve periodo e rischiando di fare dell'esperienza personale un luogo comune.
Speravo che almeno negli alpini ci fosse quello spirito, che ho sempre immaginato, fatto di fatiche comuni a tutti i livelli,campi estivi e invernali, ascese impegnative e per cornice le nostre maestose montagne e ,per colonna sonora, gli struggenti canti alpini che evocano altri tempi, tormentati ma che arrivano al cuore. E anche,perché no?, belle bevute.
Son rimasto male per l'esperienza di Winter. Immaginavo il mondo alpino se non perfetto almeno particolare. Se vi chiamate fra un motivo ci sarà !
Nell'ambiente di lavoro stendiamo un velo pietoso.
A pensarci bene rimane come personaggio degno qualche professore bistrattato da noi allievi sessantottini. Gente di una generazione che ha fatto, se non la fame, immensi sacrifici per un titolo di studio non certo regalato. Qualcuno ci metteva l'anima e me ne sono reso conto paragonandoli ai professori dei miei figli. Miei coetanei degni solo di calci in culo!

[Hellis]

Ieri c'era la 'rivoluzione' per la riduzione delle comunità  montane: le vogliono portare da 335 a 250. A sentirli gli si da ragione da vendere, anzi verrebbe voglia di portarle a 400.

[Bricchetto]

(...)
In parole povere, io penso che se l'UNUCI perdesse la qualifica di ente pubblico statale (vado a memoria spero di dirlo giusto) perderebbe anche tutti gli inutili orpelli e gli alibi che anche chi la vorrebbe mantenere tale conferma esistono e che l'appesantiscano e la burocratizzano.
E quelli che rimarrebbero potrebbero lavorare meglio in una associazione volontaria.. Certo sarebbe necessario rivedere convenzioni ed accordi. E qui, forse, sta il busillis, perché quello che esce dalla finestra potrebbe rientrare dalla porta., vanificando ogni lato positivo..
(...)

Winter, visto che ti leggo, credo, da almeno 8 anni e ho un'idea della tua preparazione, come minimo da definirsi "vasta", quello che non riesco, proprio non riesco a capire è come tu non comprenda questo semplice banalissimo concetto.

Se l'Unuci perde lo status di Ente Pubblico non ha più compiti statutari d'interesse. Sono quelli che ho ripetuto in continuazione in questi dialoghi. Li avrai letti.

Potrebbe solo organizzare riunioni e visite a caserme. Punto.
E tra coloro che fanno queste attività , le uniche "degne" sono Anpdi e ANA.
Che hanno delle loro specifità  storiche.
Se passa come passerà  il disegno del governo, l'Unuci sarà  come l'Anci o l'Asso granatieri. Cioè un club per il gioco del tresette.

Se poi i tuoi ufficiali sono stati scarsi questo non è motivo sufficiente per chiudere l'Unuci, dove semmai gli ufficiali in congedo studiano si aggiornano e si addestrano a loro spese e rubando tempo a famiglia e lavoro. Cioè tu vai a sciogliere un'istituzione che è l'opposto di quanto tu non sopportavi.

E' offensivo farmi ripetere queste cose, perché non è possibile non leggere e capire quanto scritto in altri thread su ufficiali e scopi dell'Unuci.
E ripetere la stessa petizione di principio all'infinito.


PS
L'Unuci è già  "volontaria" gli ufficiali in congedo non sono più automaticamente iscritti per il primo anno di congedo.

[wintergreen]

Caro Bric, non penso che tu possa offenderti se non condivido le tue idee.
Ritengo di aver compreso il concetto sin dal tuo primo intervento, ma penso, d'altro canto, di poter continuare a rimanere della mia idea anche se tu lo ripetessi cento vote.
Personalmente non ho il feticcio dell'ente pubblico, ma quello delle regole e dei ruoli ben precisi. Lo so che è dura darsi delle regole, ma non ritengo che un ente privato non possa stipulare delle convenzioni anche in campo militare.
L'ENEL è stata privatizzata, ma continuiamo ad aver l'energia elettrica , l'ENI è stata privatizzata, ma continuiamo ad avere benzina AGIP
Il problema è che hanno privatizzato Poste e ferrovie che fanno schifo come prima, ma il controllo è rimasto pubblico.
Qualche mese fa ci fu qualcuno che si offese perché l'AMI aveva preso aerei in leasing: io risposti che gli inglesi hanno vinto la guerra con aerei, navi e carri armati presi in affitto.
Per me l'aspetto formale e la struttura burocratica sono un mezzo, non un fine.
Ti faccio una domanda: all'estero le associazioni simili all'UNUCI sono di diritto privato o pubblico?
Saperlo potrebbe essere un modo per farmi vedere l'argomento in un'ottica diversa.
Perdonami un'ultima cattiveria :
Tu dici:
“”””Cioè tu vai a sciogliere un'istituzione che è l'opposto di quanto tu non sopportavi.”””
Io voglio sciogliere niente; dico che, da quello che ho letto (in tre forum diversi) l'attuale struttura funziona solo là  dove c'è gente che ha voglia di farla funzionare, indipendentemente dalla natura giuridica. Dove ci si comporta come un ente pubblico è un cimitero degli elefanti.

[Bricchetto]

Io non ho idea se all'estero le associazioni di riservisti siano di dir. pubblico o privato. Se ne avrò la possibilità  andrò ad informarmi.
Ma certo un'associazione privata non può organizzare la Dragon Recon.

Qui non si parla cambiare lo status dell'Unuci per farla diventare più efficente.
Qui si parla di toglierle le sue prerogative per motivi di risparmio. Ma questa motivazione è falsa. Come spiegato da tanti interventi che hai letto.
E si fa con la Legge Finanziaria, non con un disegno di legge per ridefinire la riserva. Di fronte al quale potrei anche discutere.
Al momento tolgono le prerogative all'Unuci. Nessuno le raccoglierà  perché non è previsto da nessuna parte. E tutto finisce.


Lo status dell'Unuci è il mezzo per le sue attività , non il fine.
Se l'Unuci muore quelle muoiono, a meno che tu abbia altre informazioni che riguardano convenzioni SME in preparazione con non so chi, peviste da non so quale regolamento nell'ambito di non so quale legge cornice.

Smetterò di ripetere le cose 100 volte perché la vostra posizione non è intellettualmente onesta.
Volete "sciogliere" un ente che non conoscete. Per un risparmio che non c'è e per nuove convenzioni di cui nessuno ha mai parlato e che non sono nelle intenzioni di nessun altro.
Pure io sono un polemico e un bastian contrario. Ma questa non può essere la foglia di fico che copre solo l'obbedisco ai padroni del vapore.
Fatto, ciò che è grave, da uno che di cose militari se ne intende.
Invece, i soldi alle Assoarma per non fare un fico (a parte Ana e Anpdi) per voi non sembrano un problema.

Preferisco essere combattuto di fronte che essere sfottuto facendo finta di non capire. Quindi è un fatto di dignità  non replicare più a discorsi preconcetti e fine a se stessi.
Ho fatto male a replicare prima.

[wintergreen]

Caro Bric, continuo a non capirti, e mi spiace molto.
La questione sta diventano personale e quindi mi scuso con chi non è coinvolto.
Tu pretendi che io accetti al tua posizione, anche se non la condivido.
Il bello del forum è che ognuno dice la sua senza pretendere di avere la verità  rivelata.
Certe volte si è trasceso, per troppo entusiasmo o per un maggior coinvolgimento diretto nell'argomento, sintomo di una vitalità  e di rifiuto ad adeguarsi all'aurea mediocritas.
E' con questo spirito che interpreto le tue frasi:
“”
Fatto, ciò che è grave, da uno che di cose militari se ne intende.
“”
e
“”
Preferisco essere combattuto di fronte che essere sfottuto facendo finta di non capire. Quindi è un fatto di dignità  non replicare più a discorsi preconcetti e fine a se stessi.
“”
che, lette brutalmente, sono abbastanza offensive nei confronti di chi ti legge, ti apprezza, ma, talvolta, non condivide le tue idee .
E ti posso dire che, anche sull'ambiente di lavoro, io accetto tutto che mi sia dell'incapace o dell'ignorante, ma non che si metta in discussione la mia integrità  intellettuale.

Sul punto
“”
Ho fatto male a replicare prima.
“”
ti invito a leggere il mio intervento del 9 ottobre h 8,11 nello discussione sull'UNUCI

PS
Vedo, adesso, che una posizione analoga alla mia l'ha assunta Abbadia nell'altra discussione.
E' buffo, ma bello per il forum, che con lui, se non ricordo male ho avuto uno scambio di idee diciamo così accese qualche tempo fa ed oggi sono sulla stessa linea .
Per me questo è lo spirito delle nostre disccussioni: ognuno dice quello che pensa e gli altri lo accettano. Una volta si è d'accordo e l'altra no

[axtolf]

A essere sincero credo che voi due dovreste spiegarvi in privato, o magari parlarvi per lo meno via telefono, perchè non vi scambiate il numero e non vi fate una (accesa) chiaccherata?

[wintergreen]

Caro Bric, continuo a non capirti, e mi spiace molto.
La questione sta diventano personale e quindi mi scuso con chi non è coinvolto.
Tu pretendi che io accetti al tua posizione, anche se non la condivido.
Il bello del forum è che ognuno dice la sua senza pretendere di avere la verità  rivelata.
Certe volte si è trasceso, per troppo entusiasmo o per un maggior coinvolgimento diretto nell'argomento, sintomo di una vitalità  e di rifiuto ad adeguarsi all'aurea mediocritas.
E' con questo spirito che interpreto le tue frasi:
“”
Fatto, ciò che è grave, da uno che di cose militari se ne intende.
“”
e
“”
Preferisco essere combattuto di fronte che essere sfottuto facendo finta di non capire. Quindi è un fatto di dignità  non replicare più a discorsi preconcetti e fine a se stessi.
“”
che, lette brutalmente, sono abbastanza offensive nei confronti di chi ti legge, ti apprezza, ma, talvolta, non condivide le tue idee .
E ti posso dire che, anche sull'ambiente di lavoro, io accetto tutto che mi si dia dell'incapace o dell'ignorante, ma non che si metta in discussione la mia integrità  ed onestà  intellettuale.

Sul punto
“”
Ho fatto male a replicare prima.
“”
ti invito a leggere il mio intervento del 9 ottobre h 8,11 nello discussione sull'UNUCI

PS
Vedo, adesso, che una posizione analoga alla mia l'ha assunta Abbadia nell'altra discussione.
E' buffo, ma bello per il forum, che con lui, se non ricordo male ho avuto uno scambio di idee diciamo così accese qualche tempo fa ed oggi sono sulla stessa linea .
Per me questo è lo spirito delle nostre disccussioni: ognuno dice quello che pensa e gli altri lo accettano. Una volta si è d'accordo e l'altra no

[wintergreen]

Il mio messaggio era pronto già  questa mattina, prima dell'intervento del WM, ma per motivi di lavoro non ho potuto inoltrarlo.
Ho preferito, comunque, non cambiarlo.
Sarebbe bello un incontro non a due ma a quattro, da un lato Bric e Jolly e dall'altro io ed Abbadia.
Moderatore Axtolf.