Bandiera della "PACE"

[Mauro]

E no, dove vai!!!! Volevo fare tutto un ragionamento su questa cosa, l'ho fatto qua perchè in finale c'è proprio un pensiero rivolto a questa misera "bandiera della pace". Avrei ricollegato il tutto. Vabbè comunque ti seguo, quando aprirai l'argomento sarò lì, ciao.

[Mauro]

T'ho mai detto che l'ho esposta?

Inviato: Mer Feb 12, 2003 6:06 pm Oggetto:
--------------------------------------------------------------------------------
Al di là  del lato economico, della forma, del colore, quella bandiera sta a significare una condanna alla guerra.
Io la esporrò.

Ma 'ndo cazzo l'hai fatto l'alpino, aho?
Te devi annà  ad acqua per un po', sposta la grappa.

Vedo cose che altri non vedono
Sento cose che altri non sentono Narrava un famosissimo test.

[Hellis]

esporrò.. coniugazione futura. Leggi più avanti, ad un certo punto scrivo che non l'ho esposta. Scriveva non ricordo chi, che solo gli sciocchi non hanno dubbi, e io ripeto, su quella bandiera ne nutro qualcuno pure io.
Rimango della mia idea, i simboli e le opinioni degli altri vanno comuqnue rispettate, sopratutto quando non ledono la nostra dignità .

A proposito UE! Leggevo nella tua presentazione che tratti DB relazionali?
posso romperti le balle? conosci il VB e il VBA di Access? sai qualcosa degli oggetti ADO e ADOX? mannaggia al maraschino ci sto sbattendo la testa.

ah, l'Alpino l'ho fatto a Bassano del Grappa, ma son passato pure per Roma Cekkignola

[Mauro]

A proposito UE! Leggevo nella tua presentazione che tratti DB relazionali?
posso romperti le balle? conosci il VB e il VBA di Access? sai qualcosa degli oggetti ADO e ADOX? mannaggia al maraschino ci sto sbattendo la testa.

No, chi io? Non li conosco questi signori.
Battute a parte, non facciamo casino sui thread togliamoci da qui, avevo intenzione di aprirne uno su "discussioni fuori tema" come informatica, o giù di lì, per scambiarci informazioni....appena riesco ad avere un po' di tempo lo apro e vediamo.
ciao
P.s.

ah, l'Alpino l'ho fatto a Bassano del Grappa, ma son passato pure per Roma Cekkignola

BINGO!!!!! Hai visto che c'ho preso con il discorso della grappa!!! Adesso voglio la medaglia come Mattley (il cagnolino)!!!

P.P.s. Cerco di sdrammatizzare e di tirar giù almeno un piccolo sorriso, spero di farlo capire. L'aria di questi giorni non è proprio la migliore...spero che finisca tutto presto, sono veramente pesanti le notizie che si ascoltano alla radio, in tv, su internet.

[Mauro]

Caro Hellis penso che mi hai messo in condizioni di ripondere a Rinaldo.
Rinaldo ti chiedo scusa ma prestami una manciata di minuti e sarò di nuovo qui.

[jolly46]

Quello che non capisco è perchè i prigionieri di guerra irakeni vengano mostrati in mondovisione senza che questo sia configurato come violazione della Convenzione di Ginevra.

Caro Nicola,
permettimi di dissentire a questo proposito, i prigionieri di guerra irakeni sono stati ripresi, al momento della cattura, dai giornalisti al seguito delle truppe, dopodichè su di essi cala il silenzio.
Per i prigionieri americani siamo di fronte alla voluta esibizione degli stessi quale arma psicologica per il fronte interno e per l'opinione pubblica occidentale.
Mi pare che le Convenzioni di Ginevra "parlino" diversamente.
Poi a quali violenze e torture sono stati e saranno sottoposti? Ricordate quanto è già  successo nel 1991, con le ripetute violenze e stupri ai danni dei prigionieri e prigioniere ........!
Da aggiungere peraltro alle violenze fisiche perpetrate nel corso degli interrogatori, chi volesse farsene un'idea può leggere il lbro di Andy McNab che è molto, molto esaustivo sull'argomento.
Aggiungo poi, qualora sia provata, la nefandezza dell'esecuzione sommaria degli altri soldati americani, colpo alla fronte e gola tagliata.
Andando con la memoria indietro nel tempo la prima analogia che mi viene in mente, di soldati di un esercito regolare che "fanno fuori" soldati di un altro esercito regolare catturati od arresisi, è l'eccidio di Cefalonia perpetrato dai tedeschi ai nostri soldati della divisione Acqui: un episodio che ancor oggi ricordiamo per viltà  e nefandezza.

Questi sarebbero gli atti di un regime con il quale, secondo molti, si doveva continuare a trattare per raggiungere una soluzione pacifica della crisi?
Sono sempre più convinto che l'intenzione di Saddam era analoga a quella di Hitler a suo tempo, dilazionare, dilazionare, dilazionare, per continuare a fare i propri comodi a dispetto della comunità  internazionale e dei suoi stessi cittadini.

[jolly46]

Per quanto riguarda la mia avversità  alla "bandiera della Pace" italiana, ritengo utile riportare questo testo tratto dal Corriere della Sera odierno:

PACIFISMO E SINISTRA

L’arcobaleno rosso antico

di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA

Una nuova bandiera sventola da settimane su tutti i cortei, sulle folle che percorrono le città  italiane protestando contro la guerra. È la bandiera dai colori dell’arcobaleno - detta appunto della pace - che però è molto più di questo. Virtualmente - almeno in Italia - essa è ormai la nuova bandiera della sinistra. Dopo aver fatto la prova in passato nelle manifestazioni no-global e in altre occasioni, eccentriche rispetto alla consolidata tradizione socialista, oggi è il vessillo che sta soppiantando la bandiera rossa di un tempo. La comparsa e la diffusione di una nuova bandiera rappresentano sempre un fatto politico importante.
Ogni bandiera è un simbolo e nessuna cosa come la politica, quella vera, si nutre di simboli e insieme li produce.
Nel caso nostro la comparsa della bandiera della pace testimonia essenzialmente di un fatto: della straordinaria capacità  della sinistra italiana di rinnovarsi culturalmente pur restando in certa misura sempre se stessa e, rinnovandosi, di riprodursi, di rinvigorire e allargare la sua influenza, riuscendo per questa via non dico a superare ma perlomeno a tenere a bada la sua innegabile crisi politica. Il conflitto Usa-Iraq ha testimoniato che, pur immersa in questa crisi, la sinistra si mostra però capace egregiamente di creare miti e parole d’ordine nuovi, di riaccreditarsi come un orizzonte morale. Nonché di riuscire a neutralizzare altrettanto egregiamente le eventuali contraddizioni in cui queste nuove prospettive la pongono rispetto al suo passato.
Ne è un esempio piccolo ma a suo modo straordinario la presenza massiccia del ritratto di Che Guevara sui drappi e le magliette che hanno fatto bella mostra di sé nei cortei di questi giorni. Che uno spregiudicato capo guerrigliero, ucciso con le armi in pugno, profeta della creazione di «uno, dieci, cento Vietnam», auspice dell’impegno militare cubano ai quattro angoli della Terra, che un personaggio simile possa diventare simbolo niente di meno che di un movimento pacifista attesta per l’appunto un’ammirevole capacità  di manipolare i dati e la realtà  trasferendoli in una dimensione totalmente idealizzata, in una sorta di universo mitico dove tutto è riplasmabile e riplasmato in modo da far tornare anche i conti che non tornano, di trasformare in icona della pace quello stesso che trent’anni prima era un’icona della lotta armata.
La capacità  trasfiguratrice (innanzitutto autotrasfiguratrice) della sinistra si accompagna a quella altrettanto straordinaria di accogliere nelle proprie file con assoluta naturalità , di far sentire «a casa propria», anche chi per formazione culturale e abiti antropologici proviene da ambienti molto diversi e lontani. Si pensi ai cattolici, ai boy-scout, ai parroci e alle suore che affollano i cortei pacifisti politicamente egemonizzati dalla sinistra. Non può che suscitare genuina ammirazione la prontezza con la quale, dopo tante polemiche con l’autorità  ecclesiastica sugli argomenti più importanti - dalla contraccezione alla manipolazione genetica, dall’ora di religione all'eutanasia, dal finanziamento pubblico alle scuole private, all’ammissibilità  sociale delle relazioni omosessuali - non può che suscitare ammirazione, dicevo, come dopo tutto ciò la sinistra italiana sia stata capace di una riconversione così radicale. Di mettere da parte aspetti decisivi della propria identità  e della propria storia facendo subitamente del Papa, della Chiesa e della stessa dottrina cattolica altrettante guide ispiratrici.
Ma sbaglierebbe, sbaglierebbe di grosso, credo, chi in tutto questo non vedesse altro che opportunismo o strumentalizzazione. Non è affatto così. Si tratta in realtà  di una capacità  di produzione e di autoriproduzione culturale che viene alla sinistra innanzitutto dalla sua inclinazione/disponibilità  a essere in sintonia con l’aria dei tempi, ad intercettare le tendenze ideali, le mode, le immagini, gli stilemi di un determinato momento storico, di assimilarli combinandoli con la propria vicenda e i propri presupposti ideologici, con la propria tradizione, e infine di rimodellarli per il proprio uso politico. La sinistra, insomma, non solo riesce a rinnovare di continuo almeno nelle forme il contenuto del suo discorso pubblico, ma riesce altresì a far divenire per così dire di sinistra pressoché qualsiasi cosa: il Papa, Carl Schmitt, Totò, Scalfaro, le diete, la nostalgia dell’impero asburgico, la lotta al terrorismo, il liberalismo, la pace, tutto può culturalmente essere accreditato a sinistra e di volta in volta lo è.
Come non restare ammirati di fronte a simile capacità  egemonica? La quale dipende non solo da una fortissima consapevolezza dell’importanza delle idee e del ruolo che nella politica ha la cultura, non solo dipende dalla capacità  di produrre senso comune articolando il passaggio di materiali culturali dai luoghi alti dell’elaborazione delle idee all’ambito del consumo di massa delle stesse, ma ha a che fare anche con qualcos’altro. E cioè con la propensione - che in certo senso è storicamente costitutiva della sinistra - a conferire alla propria presenza politica un sovrappiù etico, un’anima; la propensione ad alimentare tale presenza con una continua attenzione/tensione ai valori.
C’è bisogno di aggiungere che è precisamente tutto questo che in Italia fa difetto alla destra? Da sempre, in Italia, la moderazione politica, quella parte della democrazia che non si riconosce nella sinistra, non riesce a liberarsi di un’atmosfera di moderatume privo di slancio e di passioni, non riesce a mettere in campo cultura, fantasia, parole d’ordine e dunque, alla fine, neppure bandiere. Non riesce - come invano il Foglio la invita intelligentemente - ad alzare la bandiera dell’orgoglio etico-politico e della sfida sui valori. La destra italiana è convinta che tutte queste siano cose inutili, superflue, che possono essere lasciate tranquillamente alla sinistra. La quale in questo modo rimane ancor di più padrona incontrastata della scena sociale e della comunicazione pubblica, detentrice dell’unico discorso che apparentemente il Paese faccia e delle relative emozioni. Riuscendo così a recuperare quel terreno che le sue disavventure politiche le hanno fatto perdere. Non c’è che dire: tanto di cappello!

[Lele]

..........Non riesce - come invano il Foglio la invita intelligentemente - ad alzare la bandiera dell'orgoglio etico-politico e della sfida sui valori. La destra italiana è convinta che tutte queste siano cose inutili, superflue, che possono essere lasciate tranquillamente alla sinistra. La quale in questo modo rimane ancor di più padrona incontrastata della scena sociale e della comunicazione pubblica, detentrice dell'unico discorso che apparentemente il Paese faccia e delle relative emozioni. Riuscendo così a recuperare quel terreno che le sue disavventure politiche le hanno fatto perdere. Non c'è che dire: tanto di cappello!

Non voglio mettermi in politica perche' non ci capisco piu' di tanto pero' a mio avviso questo movimento porta un afficinamento del popolo alla sinistra in questo momento ma poi..............al momento delle elezioni.........non ci giurerei piu' di tanto.
Da che lato politico sono io?
Mah, a dire il vero non lo so e poi dipende.

[Nicola]

Caro Nicola,
permettimi di dissentire a questo proposito, i prigionieri di guerra irakeni sono stati ripresi, al momento della cattura, dai giornalisti al seguito delle truppe, dopodichè su di essi cala il silenzio.

Concedimi qualche perdita di prospettiva (saltuaria, spero). In questo periodo sono sceso sotto la soglia delle 5 ore di sonno per notte, tra lavoro e uscite notturne sistematiche.
Mi alleno per Aosta 2003 .
Non c'è una faccina con le occhiaie?

P.S. Scusa, Mauro, se non ti ho ancora risposto. Sono tempi duri per gli inflessibili stakanovisti del nord est.

[Mauro]

Dunque, (anche se difficile vista la presenza della scaglia ) provo a ripondere alla citazione di Rinaldo. Facciamo che prima pago (puoi mettere in conto vista la distanza) e poi chiedo il perchè di una bacata, ossia:

Caro Mauro, io credo di avere un'orientamento politico che si trova all'opposto di quello di Hellis, che rispetto per la coerenza delle idee, per la chiarezza con cui le espone, per la capacità  di scusarsi, e per altro ancora, ma questa volta "hai bacato". Il post di Hellis e di una chiarezza astronomica: il riconoscersi nei colori (ideali-significati) di una bandiera non implica l'accettazione supina di qualunque comportamento compiuto o che si compia all'ombra della stessa.

Tutto nasce da qui:

Mi riallaccio ad un altro thread: noi siamo persone intelligenti, e anche se non la si condivide dobbiamo rispettare la bandiera della pace. Rispettarla non significa condividerne gli ideali, ma rispettare le persone che in fondo, anche se con tutti i vizi e le virtù che già  abbiamo ampiamente discusso, pensano in un modo diverso dal nostro.

Il modo di esporre e di far capire un qualcosa (la pace) strumentalizzando un simbolo (una bandiera) questa volta non è stato il più idoneo a mio parere. Quello che mi ha fatto e che mi fa più inc... è il "dobbiamo rispettare la bandiera della pace" che mischiato al "rispetto del prossimo" mi fa salire ancora di più l'ebollizione. Non puoi obbligare quando il clima o lo stato d'animo di una persona è sulle furie, anche giusto che sia: produci esattamente l'effetto opposto. Per di più in tema di pace (da non confondere con i vari "peace & love") intimi il "dobbiamo".
Proseguo con la frase: "Rispettarla non significa condividerne gli ideali,ma rispettare le persone "....rispettare cosa....chi...quando...dove...perchè viene mischiato il famoso "rispetto alla cosa" con "il rispetto a qualcuno"...ma c'è qualche anima dietro quella bandiera? Se mischi le cose allora vuol dire che una delle 2 non è buona e quindi compensi con l'altra....o no? Vuoi far capire una cosa basandoti sotto sotto con un'altra....è un gioco sporco allora.
Sarà  caro Rinaldo, che io accetto solamente cose dove dietro ci sia una storia, un perchè, uno straccio di motivazione, fatica lavoro rinunce...per me tutto il resto non conta, non perchè io ne sia al di sopra ma perchè semplicemente dietro non ci sono numeri da sommare.
E' drammaticamente semplice ciò che vorrei far capire con questa mia astensione dall'esposizione (e non parlo di metterla fisicamente fuori al balcone! ), me ne rendo conto, ma di meglio non so dire, sono peggio di un mulo...non a caso ho fatto l'Alpino.

Che faticata, ffffffiuuuu!!!!

[Mauro]

P.S. Scusa, Mauro, se non ti ho ancora risposto. Sono tempi duri per gli inflessibili stakanovisti del nord est.

Ma non ti stare a preoccupare, scherzi!!! Quando vuoi!!! Guarda che ho mandato dei CV ad Udine e dintorni, vengo da quelle parti sa?!? Mi porto la cubana...ehmm..la gubana!! Minchia quanto è buona!

[linzen]

La prima associazione che viene in mente a me invece è quella di quei geni di tedeschi nel '41 che accolti come liberatori in ucraina e altri posti sovietici hanno dapprima rifiutato centinaia di migliaia di volontari e poi hanno da par loro instaurato il terrore gonfiando le file dei partigiani (quelli russi erano veramenti pericolosi)
Meglio stendere velo pietoso su Cefalonia, i tedeschi e gli alleati.
Dopo secoli a quanto pare eserciti "regolari" non hanno ancora capito che trattare bene i prigionieri è l'unico metodo per fare in modo che altri si arrendano piu' facilmente.

[jolly46]

ROMA, 1 APR - Le bandiere della pace fuori o dentro una chiesa sono per la Cei un 'simbolo sovrabbondante e in qualche senso inutile'.Lo sottolinea il sottosegretario generale, mons.Giuseppe Betori. 'Mi sembra - aggiunge il vescovo - che per una chiesa la croce sia gia' di per se' un bel simbolo di pace. Sono duemila anni che chi vuole la pace sta li' sulla croce. Fuori della chiesa senz'altro sono un simbolo bello e significativo, ma in una chiesa mi sembra per lo meno inutile'.

[Hellis]

Condivido, anche se però spesso la Croce è stata strumentalizzata per sostenere questioni non proprio pacifiche, a partire dalla Santa Inquisizione, per passare alla Crociate, per terminare senza dilungarmi ai fatti dello IOR (car .Marcincus docet)
Non dimentichiamo che l'Amministrazione USA ha trovato una adeguata copertura "biblica" nonchè religiosa a questo attacco condotto per tutt'altre motivazioni; e fra l'altro leggevo che Domenica ha invitato a pregare gli Americani per l'esito della guerra.
Però per rifarmi alla citazione, il simbolo della Croce in una Chiesa dovrebbe di per se bastare, anche se da un'altro punto di vista può sembrare una decisione cerchiobottista.

[linzen]

ARGHHHHH non solo è bolscevico ora è pure eretico e miscredente, ma dove andremo a finire.