Bandiera della "PACE"

[Hellis]

EH!
Ridefinizione degli scenari geopolitici! che tira, somma, sottrai, radicalizza, ma alla fin della fiera parliamo di soldoni.
E qui possiamo inziare una nuova serena e lucida discussione in merito al fatto che sia o non sia giusto e opportuno farlo inziando bombardando un sanguinario dittatore, ma, ed è quello che mi preoccupa, che apporterà  notevoli effetti collaterali (leggi vittime innocenti).
Per intenderci. Potrei mandarti una foto del balcone di casa mia, dove non noterai la bandiera peraltro tanto di moda. Non condivido la parola "Pace" fatta di fiorellini, ciellini, etc etc. Ma abiuro il non rispetto di vite innocenti.
Che sia in gioco un braccio di ferro per ridefinire le economie, leggi scenari geopolitici etc etc lo affermo da tempi non sospetti.
Che Chirac (che peraltro mi sta sui cosiddetti) lo faccia per interessi l'ho pure già  scritto.
E caro Jolly sei onesto pure tu, che sostenendo questa guerra, non ti attacchi alle solite litanie disgustose quanto gli slogan dei pacifisti radical-chic.
Io penso che sia il forum adatto per discuterne. E' una visione della vita che ci circonda, ed un modo di interpretare i valori che ci hanno accompagnato nel nostro anno con la penna.
Come sempre da Bastian Contrario, saluto tutti coloro che si sono guadagnati il mio rispetto.

[Leonardo]

E' inutile andare avanti a slogan, come quell'altro qui sopra che urla Viva il Tricolore (è chi è che dice Abbasso l'Italia-abbasso il Tricolore???) erigendosi ad Enrico Toti dei bit! Lo vada ad urlare dietro ad una Bandiera di guerra, in trincea, mirando in mezzo agli occhi di un nemico.. avrà  tutto il mio rispetto!
Non per queste considerazioni ti ritengo lercio puzzolente nullafacente etc etc.. un pò ingenuo si.
Parlavo con un mio collega di lavoro Inglese (apertamente pro-guerra), e sinceramente mi diceva che ha molta meno considerazione dei tantissimi Italiani che cercano di scimmiottare gli Americani, rispetto a chi come me ha una idea negativa della guerra.

D'accordo, non parliamo per slogan. E' vero, nel mio post mi sono limitato a poche frasi su ciò che penso della "bandiera della pace", volutamente non ho voluto scrivere ciò che penso di questa guerra, perchè le considerazioni da fare sarebbero state molte.
Avrai letto che sono contrario a questo conflitto e sostanzialmente per gli stessi motivi che hai portato anche tu. In estrema sintesi, penso che:
1) gli USA non possano unilateralmente interferire negli affari interni di un'altro Stato, nè imporre il loro sistema politico o ancor peggio il loro modello di vita;
2) se si vuole punire l'Iraq per il possesso di armi di distruzione di massa, allora perchè molti altri Stati possono tranquillamente detenerle (a partire dagli stessi USA)?
3) la lotta al terrorismo è solo un pretesto: altrimenti si dovrebbero attaccare altri Paesi prima dell'Iraq, a cominciare dall'Arabia Saudita.
4) Bush con la guerra vuole in realtà  rilanciare l'economia americana e ricambiare il favore alle fabbriche di armi che hanno pagato la sua campagna elettorale: questo è sostanzialmente il vero motivo.
Ovviamente cose da dire ce ne sarebbero molte altre.
Ripeto, sono contrario al conflitto, ma sono ancora più contrario al movimento pacifista ed alle sue bandiere. Hellis, io rispetto la tua convinzione politica e sono sicuro che tu non sei come quei disobbedienti che si vedono in giro e ancor più sicuro sono del tuo attaccamento al tricolore. Tu chiedi chi dice "abbasso l'Italia": di certo nessuno di noi, ma ti assicuro che all'interno del movimento pacifista quasi tutti lo pensano e se fosse per loro il tricolore lo brucerebbero, li ho sentiti questi discorsi!
Queste cose non le sopporto, come non sopporto chi per protestare con la guerra se la prende con chi non c'entra nulla: con i treni che portano i pendolari al lavoro, con i convogli dell'EI, perfino ad un benzinaio della Esso hanno tagliato i tubi delle pompe (3 giorni di chiusura forzata).
Va bene, tra chi espone la bandiera della pace c'è anche gente moderata, ma allora perchè si sostiene indirettamente i "disobbedienti", "pacifisti", ecc., usando lo stesso simbolo? Perchè tanti di loro hanno sfilato accanto ai "no global" (ad es. tanti cattolici, che per quarant'anni si sono opposti al comunismo, adesso scendono in piazza con i loro ex avversari). Dovrebbero essere i primi a capire che pace e pacifismo sono due cose ben diverse.
Allora ecco perchè ho scritto che la mia unica bandiera è quella tricolore. Hellis, spero che non aludessi a me parlando di Italiani che scimmiottano gli Americani, perchè non mi ritengo assolutamente filoamericano nè voglio imitare il loro patriottismo. Ripeto, la mia unica bandiera è quella Italiana. D'accordo, sono ingenuo: un conto è star qui a scrivere, un conto è andare a combattere in prima linea, qui Hellis mi trovi d'accordo, ma la mia frase non era da intendersi in tal senso. Assolutamente non volevo ergermi ad eroe standomene comodo in casa.
Semplicemente volevo dire che prima di tante bandiera pacifiste, la gente dovrebbe appendere alle proprie case la bandiera nazionale (e beninteso non mi riferisco a Hellis ne a nessun altro del forum, il cui attaccamento all'Italia è fuori discussione).
A presto.

[Hellis]

OK intesi e spiegati, sai Leo comincio ad invecchiare e divento sempre un pò più acido ehehhe .
Comunque il fatto sta che la guerra è cominiciata. In cuor mio spero che gli obiettivi militari a questo punto siano raggiunti prima possibile, e soprattutto che le vittime innocenti siano il meno possibile.
M'incazzo ancora stamattina, non in questo forum, perchè alcuni idioti (che lavorano con me), cercano di spiegarmi che sono bombardamenti chirurgici compiuti con bombe intelligenti. Queste sono solo parole per le coscienze degli ignoranti. Gli ho chiesto se sanno quanti bambini sono bruciati stanotte, e se si immaginano i loro figli al posto dei bimbi iracheni.
Atrocità  della guerra. E non per questo, credetemi, mi sento migliore di loro. Dopo una guerra ci sarà  un nuovo mercato. Lavoreremo, la mia ditta lavorerà . Magari su commesse indirettamente generate dalla guerra. E io guadagnerò.. su un pezzettino di pelle di uno di quei bimbi.
Retorica a gogo.. però è la realtà , penso che se uno solo di quei bimbi fosse nostro figlio, non saremo più dell'idea di associarlo ad un effetto collaterale.
Dopo la defezione di Aziz credevo e speravo che il regime di Saddam si rivelasse all'improvviso un fuoco di paglia, e che il deterrente armato avesse raggiunto la sua finalità  senza colpo ferire. Sarei stato contento di essermi sbagliato quanto meno sull'opprtunità  di schierare un contingente così terrorizzante.
Buona giornata a tutti, e scusatemi per le mie precedenti acide frecciate .. con l'avanzare degli anni non tutti diventano saggi eehehhe

[jolly46]

Le bombe "intelligenti" non esistono, sono un invenzione giornalistica, esistono casomai le bombe più precise (guida laser, guida TV, e quanto altro volete) ovvero, in teoria, ne bastano meno per raggiungere gli scopi che prima si ottenevano con tonnellate di ordigni.
Non esiste nessuna bomba che è in grado di discriminare se un obiettivo:
- è solo militare
- è solo civile
- è civile ma usato dai militari
e via dicendo. La discriminazione in questi casi sta nell'uomo e nelle informazioni che possiede.
La guerra "pulita" non esiste, oggi più di ieri la guerra non è faccenda di eserciti ma di nazioni, civili, bambini, donne e vecchi.
Sono d'accordo con Hellis quando parla di figli (sarà  perchè ne ho ben tre!?), di bambini: i bambini sono uguali in tutto il mondo, senza colpe e tutti con gli stessi occhi.
Poi purtroppo quando crescono, in ogni parte del mondo, sono "corrotti" dai cattivi consiglieri, in primis i genitori (penso all'influenza nefasta di tanti genitori qui da noi nella scuola e nelle attività  sportive) e poi tante altre figure.

Speriamo a questo punto che il "colosso" di Bagdad abbia i piedi di argilla e crolli alla svelta!

[Nicola]

Vi seguo con grande interesse, Hellis e Jolly. Purtroppo non posso esibirmi a mia volta in “interventi fiume” perché sommerso dal lavoro di giorno (fase di gavetta avanzata) e di necessità  di uscire la sera (voi avete famiglia, io sono un single abbastanza stufo di questo mitizzato status). Approfitto per buttare là  due idee al volo che riassumano in modo sommario i miei pensieri sulla faccenda:
Una guerra non è mai etica, un mega esercito contro quattro straccioni costretti ad indossare la divisa è ancora meno etico. Spero che la maggior parte di loro si arrendano spontaneamente mettendo da parte la propensione al martirio che gli è stata inculcata da anni di regime. Ci sarebbero meno orfani e più braccia per ricostruire.
Ho sentito alla radio che gli americani avrebbero lanciato su Bagdad 3000 missili solo durante la prima ora di attacco; che numeri! Ce n’è uno per ogni tre grammi di Saddam… meno male che si vogliono colpire solo lui ed altri 4 tirapiedi.
Ormai siamo dentro, come avete già  detto c’è solo da sperare che duri poco e che raggiunga effettivamente gli obiettivi che si sono sbandierati per giustificarla. Se Bush riuscirà  in questo, allora tanto meglio. Il mio pensiero va anche ai militari americani impegnati nel conflitto, ricordiamoci che sono persone e non (solo) marionette del simpatico texano. Hanno una famiglia anche loro, ed in ogni caso si porteranno dentro il ricordo di una guerra, anche se vinta più o meno facilmente. Dovesse durare anche solo poche ore.
Spero in un futuro dove gli interventi ONU e NATO non si comprino a suon di soldi e favori reciproci (sapete, a modo mio sono un idealista). Delle manifestazioni pacifiste si potrà  anche dire peste e corna, ma è vero anche che chi tace acconsente. Chi non sopporta manifestazioni di pensiero garantite dalla Costituzione può farsi un paio di mesi in Nepal, l’aria di montagna (e le randellate) tonifica il corpo.
Ancora a proposito degli USA: è vero che chiunque può dissentire liberamente da ciò che fa Bush, e che quindi si può parlare di democrazia vera… una democrazia in cui la maggior carica pubblica passa di padre in figlio! Del resto, chiunque può diventare presidente, lo dicono tutti. Probabilmente il prossimo sarà  la moglie del penultimo, lo sapremo un paio di mesi dopo lo scrutinio delle schede elettorali.
L’Italia: il centrodestra ha definito la guerra legittima. E allora perché non partecipiamo? Siamo uno stato canaglia? E perché strizzano l’occhiolino al papa, che la guerra l’ha maledetta? Poi la barzelletta finale: diamo le basi aeree ma specificando che non verranno usate DIRETTAMENTE per le azioni di guerra. Spero le utilizzino le mogli dei generali per i loro spostamenti miranti ad uno shopping differenziato territorialmente. Il centrosinista (che io ho votato, e me ne assumo la responsabilità ) mi ricorda terribilmente le Sturmtruppen, nel senso che fa ridere. Ma fa anche una rabbia… come me li vedrei bene in fabbrica, a farsi un’idea di politica “per” la gente.
Anticipo chi si chiedera “e tu che fai?”. Io non faccio niente. Finirò a far compagnia agli ignavi dell’inferno dantesco, ma tant’è. Se avete letto Hornby saprete anche voi che la vita è dannatamente dura per i trentenni che hanno tutto dalla vita. Tra una critica spietata al nuovo ordine mondiale ed un sagace intervento in qualsiasi argomento ci veda tirati in ballo è sempre più difficile organizzare le ferie in Polinesia.
Sarcasticamente vostro, vi saluto tutti
Nicola

[Matteo D.]

Seguo con interesse il vostro intervento perchè lo ritengo garbato nei modi e competente su tanti punti.
Io sono uno i quelli che Adora il Tricolore Italiano e non mi è andata tanto a genio la tua affermazione proprio su chi dice viva il Tricolore.
Ti ricordo che questo post è nato proprio sulle bandiere della pace, ma a casa mia L'UNICA BANDIERA CHE SVENTOLA E SVENTOLERA' E' IL TRICOLORE!!!Dico viva il tricolore a tutta forza e , se verrò chiamato, lo farò di fronte al nemico in trincea come ha fatto mio Nonno che è Cavaliere di Vittorio Veneto!!!
Questo non vuol dire che io sia Pro Americano o interventista, ho una mia idea su questo conflitto: l'America, disponendo dei pozzi petroliferi iracheni diventerà  l'unica superpotenza economica mondiale, avendo per giuta spaccato l'Europa che si rende conto o si renderà  conto che per fare un'Euro forte occorre uno stato forte.
L'Europa deve fare ancora parecchia strada prima di diventare una superpotenza.
RIbadisco VIVA IL TRICOLORE quando vedo qualche stupido pacifista calpestare la nostra Bandiera o sputare sulla stessa.
RIconosco che ci sono pacifinti e pacifisti, ma sata ai pacifisti veri distanziarsi dai pacifinti e non ricorrere alla loro utilità  per occasioni di circostanza.
Viva l'Italia...nonostante tutto!!!

[Hellis]

Bhe chi sputa e calpesta una bandiera già  si identifica e qualifica da solo. Sono convinto che tu, come Leonardo, amiate veramente il Tricolore, e con questo non dico certo che a me sia indifferente. Il Tricolore è un simbolo, e il nostro rispetto lo dobbiamo dimostrare tutti i giorni dimostrando la nostra Italianità . Spesso c'è gente, non penso in questo forum, che spasima per un simbolo salvo comportarsi poi in maniera completamente opposta (sullo stile di chi espone la bandiera della pace per poi litigare con chi gli pesta il marciapiede sotto casa). In modo meno acido, sai l'età , dico che non basta e non è sufficiente scrivere qui a caratteri cubitali che si ama il Tricolore. II Tricolore è un simbolo, e bisogna amare e rispettare tutto quello che ci sta dietro, come credo che tu faccia.
Vedi, mi sono trovato spesso a dover sostenere l'ingegno Italiano. I peggiori detrattori degli Italiani sono gli Italiani stessi. Nel mio lavoro ne ho fatto un leit motiv per tutto il team, ovvero di essere fieri di essere progettisti Italiani che se la giocano in tutto e per tutto con gli antagonisti tedeschi.
Quante volte vedo preconcetti verso il prodotto Italiano frutto dell'ingengo Italiano (senza cadere nel campo dell'auto eh)? Quante volte vedo prendere per buono anche clamorose cagate che ci portano qui i tedeschi?
E allora non disprezziamo indirettamente un pezzo di Italia quando facciamo così? questo è solo un esempio, uno spunto riflessivo.
Ciao e buona giornata

oPS: STen Pagotto, mi sono impapinato su leit motiv??!! com'è?!

[Nicola]

oPS: STen Pagotto, mi sono impapinato su leit motiv??!! com'è?!

Leitmotiv: sm. ted. (pr. là itmotif): motivo guida; tema melodico di una composizione musicale che ritorna, più o meno mutato, ogni volta che il compositore vuol ricordare agli ascoltatori il sentimento che il tema vuole esprimere, o il personaggio o il fatto cui il tema allude.

Scusa il ritardo, ma ho dovuto cercare a lungo. Il tedesco non è una lingua molto popolare di questi tempi (e su questo forum).

Meno male che c'è internet... Vorsprung durch Technik!

[Nicola]

Ancora sull'uso curioso delle lingue straniere: sapete come gli è stata denominata l'operazione di bombardamento ininterrotto che sta colpendo Bagdad? "Shock and Awe"! Più o meno "colpisci e terrorizza".
Combattere il terrorismo col terrore!
Ma magari nell'uso comune statunitense, che si allontana sempre di più dalla madrelingua inglese, il primo significato è un altro.
In caso, fatemi sapere.

[Mauro]

"Shock and Awe"! Più o meno "colpisci e terrorizza".

La traduzione è esatta, anche se per scriverlo non sono madrelingua.
Poi quando vuoi mi dai un significato anche a questo:

Baghdad, 09:13
Iraq, Saddam: occorre tagliere loro la gola
Secondo Saddam Hussein Iddio ha ordinato agli iracheni di "tagliare la gola" ai nemici. L'affermazione è giunta all'inizio di un discorso televisivo del rais egiziano, nel quale assicura iracheni e combattenti che saranno "vittoriosi". (red) (repubblica.it)

Siamo d'accordo tutti e 2, credo, che nessuna delle 2 affermazioni è simpatica da leggere, correggimi se sbaglio. E forse, credo, che anche il modo di fare le cose (dei 2 signori) è sbagliato e quindi siamo d'accordo di nuovo tutti e 2, ricorreggimi se risbaglio.

[Beppe]

Aoh...guardate che Awe vuol dire timore e non terrore, mi sembra che l'opinione pubblica italiana abbia preso un bell'abbaglio!
diciamo che in italiano suona come
COLPISCI E INCUOTI TIMORE

[Mauro]

Da pagina 556 del nuovo Collins Mondadori (Dizionario inglese-italiano italiano-inglese) shock=urto,colpo,scossa,colpire, scioccare...

Da pagina 326 del nuovo Collins Mondadori (Dizionario inglese-italiano italiano-inglese) awe=n timore m; -inspiring,-some a imponente

Ma questo importa poco, fa parte di un altro tipo di discorso, non si leggono solamente articoli di cui fa comodo. A volte si sbaglia da una parte, a volte dall'altra, per questo cerco, in qualche modo, di non far pendere "l'ago della bilancia".
Ritorno all'attesa di un pensiero da parte di Nicola alle affermazioni che avevo fatto precedentemente.

[Nicola]

La mia coerenza vacilla spesso. Sono contrario alla pena di morte, ma personaggi come Saddam li farei fuori io in prima persona. Mi rendo conto pienamente di quanto affermo e lo sottoscrivo. Del resto, (quasi) tutti apporterebbero dei piccoli correttivi alle leggi, no? Correttivi personali, perchè la democrazia è bella fin lì ma non è poi necessariamente compiuta a nostra immagine.
Comunque la mia era soprattutto una curiosità  linguistica, te lo posso assicurare. Del resto, c'è già  una parola che indica terrorismo (terrorism) e quindi è ovvio che i due concetti non possano collimare.
Terrorismo è anche far vedere in televisioni le immagini dei marine giustiziati con un proiettile in fronte.
Quello che non capisco è perchè i prigionieri di guerra irakeni vengano mostrati in mondovisione senza che questo sia configurato come violazione della Convenzione di Ginevra.
Su ciò che leggo: Repubblica, Il sole 24 ore, Il Corriere della sera. Su Internet seguo la stampa spagnola e ogni tanto mi compro Usa Today alla stazione. Se ti sembra squilibrato, ed in effetti lo è, credimi quando ti dico che non credo quasi mai a quello che leggo... talvolta nemmeno a quello che ho scritto io il giorno prima.
Se ti va, Mauro, quando la guerra sarà  finita potremo fare un confronto sereno su cosa implica l'egemonia statunitense sul globo, e sarò il primo ad evidenziare tutti gli aspetti positivi della cosa (ho un certo bagaglio cognitivo di economia internazionale dovuto agli studi che ho fatto).
Nel frattempo SPQR (Sopporta Pazientemente Questo Rompicoglioni), visto che sei romano!

[Mauro]

La mia coerenza vacilla spesso. Sono contrario alla pena di morte, ma personaggi come Saddam li farei fuori io in prima persona. Mi rendo conto pienamente di quanto affermo e lo sottoscrivo. Del resto, (quasi) tutti apporterebbero dei piccoli correttivi alle leggi, no? Correttivi personali, perchè la democrazia è bella fin lì ma non è poi necessariamente compiuta a nostra immagine.
Comunque la mia era soprattutto una curiosità  linguistica, te lo posso assicurare. Del resto, c'è già  una parola che indica terrorismo (terrorism) e quindi è ovvio che i due concetti non possano collimare.
Terrorismo è anche far vedere in televisioni le immagini dei marine giustiziati con un proiettile in fronte.
Quello che non capisco è perchè i prigionieri di guerra irakeni vengano mostrati in mondovisione senza che questo sia configurato come violazione della Convenzione di Ginevra.
Su ciò che leggo: Repubblica, Il sole 24 ore, Il Corriere della sera. Su Internet seguo la stampa spagnola e ogni tanto mi compro Usa Today alla stazione. Se ti sembra squilibrato, ed in effetti lo è, credimi quando ti dico che non credo quasi mai a quello che leggo... talvolta nemmeno a quello che ho scritto io il giorno prima.
Se ti va, Mauro, quando la guerra sarà  finita potremo fare un confronto sereno su cosa implica l'egemonia statunitense sul globo, e sarò il primo ad evidenziare tutti gli aspetti positivi della cosa (ho un certo bagaglio cognitivo di economia internazionale dovuto agli studi che ho fatto).
Nel frattempo SPQR (Sopporta Pazientemente Questo Rompicoglioni), visto che sei romano!

Caro Nicola, per me non sei e non sarai mai un Rompicoglioni se esprimi un'idea diversa dalla mia o da altri che la pensano come me e per di più utilizzi i giusti modi di espressione, anzi...a dir la verità  lo sono io il Rompicoglioni visto che ho lanciato una domanda mirata, potevo fare altre cose. Secondo, un confronto non mi serve perchè mi batti 6-0 6-0 in storia ed economia ed in tutte le discipline che esistono su questa Terra, se invece ti cali nel cittadino Italiano "tera tera" (da noi si dice così, più o meno uno con un diploma di scuola superiore e basta, uno che apre chiude clikka sfoglia legge chiede pensa ragiona riflette si inkaz..smadonna), allora si può discutere, altrimenti prenditi tutto ciò che vuoi, parlo delle ragioni e amici come prima. Quindi se ti ci cali in questa mio mondo vai avanti nella lettura altrimenti un salutone.

Non puoi tornare indietro dicendo "curiosità  linguistica"; hai giustamente portato in evidenza una frase abbastanza cruenta, ed io ne ho portata un'altra dell'altra fazione, questo sta ad indicare che ognuno di noi prende per buono cio' che vuole e gli piace. In questo caso ti stai mettendo palesemente contro coloro che ci hanno dato la possibilità  di vivere oggi di essere in democrazia e tante altre belle cose. Io non giustifico assolutamente la guerra o una guerra, ma almeno non sto a riportare determinate frasi o concetti e magari commentarli o a pungolare certi stati d'animo.
Mi riferisco a "Ma magari nell'uso comune statunitense, che si allontana sempre di più dalla madrelingua inglese, il primo significato è un altro.
In caso, fatemi sapere".

[Nicola]

Ti risponderò appena ho un attimo di tempo spostando la discussione in "discussioni fuori tema". Penso che molti desiderino che "vita alpina di tutti i giorni" ritorni alle sue funzioni originarie.
Io di sicuro, almeno.
Ciao!