E' GUERRA!

[Beppe]

Ci siamo!
http://www.tgcom.it/SpecialeTgCom/speci ... e223.shtml

[linzen]

Già  ci siamo, e i nostri ineffabili giornalisti hanno cominciato con le loro castronerie militar/strategiche alcune perle:
Apache ah64 sono diventati AH 74 e sono adatti allo scramble
"vedete nelle immaggini un missile che arriva sul bersaglio (era un aereo in decollo con tanto di fari rotanti accesi)
Da oggi pomeriggio poi cominceranno a inondarci di informazioni di civili uccisi (saranno 2 o 300 al giorno immaggino tutti bambini o malati in ospedali) perchè si sa che le bombe nelle ultime 5/6 guerre non hanno mai colpito un bersaglio che sia uno.

[Hellis]

Hai figli tu Linzen? prova a dare un raudo in mano a tuo figlio e accendilo quando ce l'ha ben saldo in mano. Poi moltiplica l'effetto per qualche miliardo di volte, e chiediti se sei ancora così feroce e sarcastico nel riferirti ai bimbi sotto ai bombardamenti.
Non ci saranno Holly e Bengi, i Pokemon, Tex Willer, i medici di ER a mettere le cose a posto e a far si che il bene trionferà  come sempre sul male.
Clic spegniamo la televisione e accendiamo il cervello. Come scriveva qualche persona in gamba, in un topic di un argomento correlato: è guerra; non esiste una guerra etica. Ci saranno anche gli "effetti collaterali", e aggiungo io che se uno solo di questi fosse nostro figlio, non saremmo disposti ad accettarli.

[Mauro]

Clic spegniamo la televisione e accendiamo il cervello.

Hellisse, inizia tu.
Che ne dici

[cap. rinaldo]

Hai figli tu Linzen? prova a dare un raudo in mano a tuo figlio e accendilo quando ce l'ha ben saldo in mano. Poi moltiplica l'effetto per qualche miliardo di volte, e chiediti se sei ancora così feroce e sarcastico nel riferirti ai bimbi sotto ai bombardamenti.
Non ci saranno Holly e Bengi, i Pokemon, Tex Willer, i medici di ER a mettere le cose a posto e a far si che il bene trionferà  come sempre sul male.
Clic spegniamo la televisione e accendiamo il cervello. Come scriveva qualche persona in gamba, in un topic di un argomento correlato: è guerra; non esiste una guerra etica. Ci saranno anche gli "effetti collaterali", e aggiungo io che se uno solo di questi fosse nostro figlio, non saremmo disposti ad accettarli.

Hellis, credo che il riferimento di Linzen fosse all'appropiazione da parte dei "media" di questo tragico evento, e all'uso distorto, e spesso di comodo, che troppe volte fanno delle notizie.
Ultima perla: GR1 delle 7,00 - Il risultato positivo del bombardamento è stato la diminuzione del costo del petrolio a 25 $ a barile.
IO SONO ALLUCINATO, QUESTO E' UN MONDO DI M...A, a prescindere dalla follia bellica, da qualsiasi parte originata.
E non essere sempre così corrosivo, perchè credo che nessuno di noi avvertisse la necessità  di questa "GUERRA", e tantomeno la invocasse, ma che sia sicuramente tempo di essere chiari questo sì:
1) Io credo nella soluzione pacifica delle vertenze, di tutte le vertenze, dal gatto che la fa sullo stuoino del pianerottolo, alla liberazione delle popolazioni oppresse da schiavitù.
2) I Kossovari godono di una particolare raccomandazione al Palazzo di vetro?
3) L'ONU in questi 12 anni dove è stata?
4) Le sanzioni colpiscono la popolazione inerme. e quindi sono da togliere. (Ma quando mai le sanzioni colpiscono i detentori del potere, ad eccezione dei paesi "democratici" nei quali le libere elezioni consentono di cambiare il pilota)
5) Alcuni paesi europei hanno minato il senso dell'Europa unita, poichè hanno assunto una posizione favorevole alla guerra senza che questa scaturisse da un confronto a livello comunitario. Ma la presa di posizione della Francia e della Germania, antecedente le decisioni di Italia, Spagna, Danimarca, ecc., è il risultato di un confronto?
6) La Germania che è contraria alla guerra, perchè consente il sorvolo e l'uso delle basi per gli aerei diretti in Irak?
7) L'esercito, di leva o professionale, è un'istituzione atta alla coltivazione di aiuole fiorite, o serve a qualcos'altro?
(il n. 8 lo salto perchè altrimento esce un affarino giallo) Se un regime, comunque istaurato, opprime la popolazione, ed è refrattario a qualsiasi sollecitazione internazionale (sanzioni, ecc.), il consesso umano come deve comportarsi?
9) ...
10) ...
11) ...
. ) ...
. ) ...
. ) ...
. ) ...


Ciao a tutti, e speriamo nella PACE, quella vera però, e non quella di facciata.

P.S.: Non mi è piaciuta la tua battuta sul Papa (mantenuto, ecc.) fatta ieri in un altro topic, però anche il Pontefice, del quale riconosco il Magistero, dovrebbe spiegare la differenza che corre tra i serbi e gli iracheni.

[Hellis]

La battuta sul Papa è in effetti di dubbio gusto, così come lo è una bestemmia, che offende chi crede.
Sono in effetti spesso acido e corrosivo, e sinceramente spesso scrivo più col cuore che con la testa, magari male interpretando post di altre persone. Però mi cadono le braccia quando si è crudi e spietati (nei commenti) soprattutto verso le persone che questa guerra la subiranno e basta.
Una domanda però mi martella. La coalizione, o meglio al momento gli USA, hanno attaccato. L' Iraq ha contrattacato con armi convenzionali. Nei prossimi giorni si scatenerà  l'inferno su Bagdad e sinceramente un pazzo come Saddam, se è in possesso di armi di distruzioni di massa (motivo ufficiale per giustificare questo attacco) le userà  ora.
Va da se che se non le usa, è quasi matematico che:
A) in effetti non le ha.
B) le ha, ma non è poi così pazzo come ce lo hanno dipinto.
Badate bene che ho messo un SE. E ripeto che SE le userà , cadranno parecchie mie "certezze" (non tutte) e farò ammenda.
Prendiamo in considerazione la prima ipotesi. Vincono/vinciamo la guerra e Saddam ha usato esclusivamente armi convenzionali.
A questo punto l'intervento preventivo si rivela un'aggressione pura e fine a se stessa, siete d'accordo?.
Che si fa? si chiede scusa e si viene via? si risarciscono gli iracheni?
E' una domanda ingenua lo so. Ma a volte, nel mio mestiere, ho visto andare in buca qualche esperto davanti a domande sciocche.

In seconda battuta volevo riportarvi una discussione di cui sono stato ovviamente infiammato protagonista a pranzo.
Una collega di mia moglie, con cui oggi ci siamo trovati a pranzo, ha commentato che finalmente facciamo fuori un pò di "bastardi".
Io gli ho obbiattato che faremo fuori anche innocenti. Lei mi ha risposto che non ci sono innocenti, nemmeno i bambini. Più ne sterminiamo è meglio è, e credetemi che non è così circoscritto questo nefasto pensiero.
Questa "signora" è di chiare orgini meridionali. Gli ho fatto notare che fino a poco tempo fa questi erano i pensieri che noi "razza eletta padana" riservavamo per chi arrivava dal Sud; non nascondiamoci dietro ad un dito, quando nel'89 c'era stato il clamoroso successo elettorale della Lega, a Parma c'era chi si dichiarava pronto ad imbarcare i "terroni" sui treni e saldare le portiere. Ogni altro commento è inutile, ma io in questa ostilità  trovo molte similitudini. Solo che quando ci colpiscono personalmente le riteniamo atrocità .

PS: il mio cervello è cortocircuitato da un pezzo

[Nicola]

Gli ho fatto notare che fino a poco tempo fa questi erano i pensieri che noi "razza eletta padana" riservavamo per chi arrivava dal Sud; non nascondiamoci dietro ad un dito, quando nel'89 c'era stato il clamoroso successo elettorale della Lega, a Parma c'era chi si dichiarava pronto ad imbarcare i "terroni" sui treni e saldare le portiere. Ogni altro commento è inutile, ma io in questa ostilità  trovo molte similitudini. Solo che quando ci colpiscono personalmente le riteniamo atrocità .

Considerazioni che ho fatto anch'io in un altro post.
Nulla di meglio dei nemici nuovi per riappacificarsi con quelli vecchi. Ogni tanto mi chiedo chi saremo chiamati ad odiare fra qualche anno. Spero per gli eschimesi che non si renda necessario trivellare il Polo...

[linzen]

No Hellis non ho figli e spero di non averne ancora per lungo tempo, ma come diceva Rinaldo io nel post mi stavo riferendo ai giornalisti come si evince leggendo con il cervello il mio post.
Comunque preferisco essere cinico e crudele dicendo quello che penso che fare o partecipare a una delle piu' grandi ipocrisie degli ultimi tempi.
Ricordo infatti conscio di scatenare orrore in molti di quelli che leggeranno che sicuramente in questa guerra (che spero il piu' possibile breve) ci saranno sicuramente bombe fuori bersaglio e vittime civili ma ricordo che questa è anche l'unica occassione per gli iracheni di liberarsi di un regime ,che poco ha da invidiare a quelli che tutti noi deprecriamo dei tempi passati, io ritengo e credo realisticamente che le vittime saranno sempre meno degli oppositori interni e dei curdi che Saddam di solito stermina in un anno.
Riallacciandomi sempre a Rinaldo la via diplomatica era sicuramente preferibile ma come sappiamo tutti (almeno quelli che leggono i giornali e si occupano di storia almeno un po') l'ONU è un carozzone di poca utilità  memorabili sono i suoi errori (questione israeliana, questione libanese,golfo 91 truppe americane fermate a poche km da Bagdad, guerre dei balcani) i suoi interventi in ritardo e malriusciti per via dei veti incrociati ecc ecc.
Chi crede che l' Onu avrebbe potuto fare di piu' è in malafede e sa di esserlo.
Non accetto poi le manifestazioni pacifiste di questi giorni che sono unilateralmente contro gli USA e contro il governo dando anche involontariamente appoggio e credibilità  a un regime come quello iracheno e dimenticano tutte le altre guerre in corso.
Per ultimo se fossi negli Usa non accetterei lezioni da una Francia ipocrita che ha truppe regolari impegnate in Africa e si erge a bastione del pacifismo mondiale o dalla Russia visti gli obrobri ceceni.
Ormai è cominciata e spero che vadano fino in fondo, che prendano Saddam con tutti i sosia , lo fucilino, e creino i presupposti per avere finalmente uno stato democratico in quella regione.

[Beppe]

Secondo me questa guerra dimostra il fatto che l'ONU non serve a un cazzo e l'europa ha fatto una bella figura di merda.
i francesi e i tedeschi è bene che faccian festa!
prima dicono no alla guerra e poi gli danno le basi d'appoggio. mah?
il mondo è uno schifo in mano a un deficente

[cap. rinaldo]

No Hellis non ho figli e ..... a una delle piu' grandi ipocrisie degli ultimi tempi.
Ricordo infatti conscio di scatenare orrore in molti di quelli che leggeranno che sicuramente in questa guerra ...... che Saddam di solito stermina in un anno.
Riallacciandomi sempre a Rinaldo la via diplomatica era sicuramente preferibile ma come sappiamo tutti l'ONU è un carozzone di poca utilità  memorabili sono i suoi errori i suoi interventi in ritardo e malriusciti per via dei veti incrociati ecc ecc.
Chi crede che l' Onu avrebbe potuto fare di piu' è in malafede e sa di esserlo.
Per ultimo se fossi negli Usa non accetterei lezioni da una Francia ipocrita che ha truppe regolari impegnate in Africa e si erge a bastione del pacifismo mondiale ......
Ormai è cominciata e spero che vadano fino in fondo, che prendano Saddam con tutti i sosia , lo fucilino, e creino i presupposti per avere finalmente uno stato democratico in quella regione.

IL PEPE E IL PEPERONCINO SCORRONO A FIUMI


1.- Lo sperare a cercare di costruire la pace non è un'ipocrisia, ma una necessità  di questo nostro piccolo mondo. Sto parlando della Pace con l'iniziale maiuscola, e non quella che si vede esposta a molti balconi, che si vede esternata in troppi cortei, che non nasce dall'animo per Amore ma dal desiderio di sopraffazione.
2.- Le bombe intelligenti non esistono, ne tantomento le pallottole, e neanche le armi da taglio. Le guerre che si sono combattute nei secoli hanno sempre coinvolto, e in maniera sempre crescente, i civili, però non possiamo giustificare queste morti con la necessità  di catturare il dittatore, che dovrà  essere catturato e messo nella condizione di non nuocere al Mondo e al suo paese. Già  troppe sono le sofferenze che il popolo iracheno ha dovuto subire per la sua protervia, arroganza e crudeltà .
3.- L'ONU è un gigante con i piedi di argilla, nelle mani di: CINA, FRANCIA, INGHILTERRA, RUSSIA, USA. Leggasi: diritto di veto. Mi appare un circo romano con un pollicione che ruota. Mah!!!!!!!!
E' indispensabile che gli stati deleghino a questa organizzazione, dopo l'eliminazione del "pollicione" da parte dell'Assemblea Generale, la possibilità  di definire "tutte" le questioni internazionali. Quello che propongo è che sia l'Italia per prima a fare questo passo.
4.- La Francia deve fare un profondo esame di coscienza. I tempi della "grandeur" sono da un bel pò trascorsi.
5.- Si stanno processando i responsabili serbi; si dovranno processare anche i responsabili iracheni.
Alla morte non c'è rimedio, e non vorrei che fosse "peso el tacon che 'l sbrego" (peggio il rammendo dello strappo), come dicono dalle mie parti.

AUGURIAMOCI CHE FINISCA PRESTISSIMO.

[linzen]

Cap. Rinaldo,siamo perfettamente d'accordo che bisogna eliminare il veto di sti 5 stati ma chi decide sono loro tu ti spareresti in un piede da solo?
Uno stato pisquano propone "Aboliami il veto" uno dei cinque dice "Veto" finito il discorso.
La soluzione che molti auspicano da anni per l' ONU è facile: abolizione del veto (utopia) e almeno una brigata mista di soldati solo a lei assogettati (mercenari a sto punto ma buoni mercenari) pronti a rischierarsi in poche ore ovunque senza implorare soldi e mezzi a destra e a manca sprecando tempo utilissimo.
Purtroppo condivido con te anche la preoccupazione che la soluzione sia peggiore del problema ma credo dipenda tutto dagli irakeni se si svegliano è la loro occassione forse l'ultima, purtroppo non sembra appartenere alla cultura araba il rivoltarsi contro soprusi e dittatori come piu' volte anche con qualche aiutino è avvenuto in europa.(sarà  colpa nostra anche l'ignoranza dilagante in quei paesi:shock: )

[Hellis]

Non lo so ragazzi. E' tutto condivisibile ciò che scrivete, partendo da Linzen, passando per Cap.Rinaldo, Beppe, Nicola etc etc.
Però gli iracheni non ce l'hanno chiesta sta liberazione, glie la stiamo portando di nostra iniziativa... e secondo me è un nascondersi dietro ad un dito. I motivi che hanno spinto la campagna, inzialmente erano ben distanti da questa motivazione. La motivazione è mutante, varia da momento a momento.
Logico che, dopo anni di terrore e regime, gli iracheni non potranno che accogliere positivamente una liberazione se questa avviene, come pare stia avvenendo al momento, rispettando chi subisce e ha subito Saddam.
Nel mio piccolo sono ingenuamente contento, perchè penso che l'opinione pubblica (non il pacifismo delle bandiere), abbia un pò "ravveduto" i piani degli strateghi che pianificavano un intervento macellaio come quello del 91. Gente, nei mie strali mi riferisco ad immagini e documentari (fra l'altro un passaggio lo hanno dato su Overland) che certificavano vere stragi di innocenti. Proprio su Overland (ho la cassetta) hanno documentato l'effetto di una bomba intelligente sparata dentro al camino di un bunker dove erano rifugiati un numero impressionante di bimbi e mamme (mi pare varie centinaia). Ci sono le impronte delle mani dei bimbi fuse insieme all'acciaio delle pareti.
Quando fonti del Pentagono annunciavano fino a qualche giorno fa, un'apocalisse di bombe su Bagdad, andava da se che si sarebbe ripetuto il macello.
Al momento chissà , forse l'opinione pubblica, o probabilmente dei piani militari meno arroganti e più intelligenti.. o forse queste sono solo scaramuccie.. forse i media ce ne mettono del loro... però sarebbe positivo terminare da vincitori una guerra in cui il rispetto degli oppressi è stato centrale rispetto a tutto il resto.
Resta sempre attuale il mio interrogativo, al momento non è ancora stato smontato da Saddam (che non ha usato armi non convenzionali), e non me lo avete ancora smontato, se non sostendendo giustamente che il popolo ircaheno al momento ci sta guadagando.
L' ONU. Boh L'ONU avete già  detto tutto voi. Così com'è non va, e lo dimostra sempre più. E' impotente coi potenti, e i potenti sono quelli che tirano i fili, e pertanto non ha ragione di esistere così com'è.
Il fatto che tante persone ce l'abbiamo con l'amministrazione USA (non con gli USA) è spesso motivato dalla pubblicità  riservata all'esercito USA e alla sua potenza, da sempre leader indiscussi della pubblicità  militare. Quanti film di dubbio gusto hanno come tema truppe "paramilitari" americane (Rambo, Commando, etc etc)? Nel 91 andavano a ruba i cappelli e le mimetiche di Desert Storm.. E a volte corrono il rischio di fare la figura dei prepotenti, e non dei "buoni". Ci sono tantissimi altri eserciti che prepotenti lo sono di fatto (Russo in Cecenia ad esempio), ma non sono così pubblicizzati, e pertanto passano in sordina.
Meno acido e corrosivo spero.. eheh la primavera gente.. Vi saluto tutti quanti e, sinceramente mi spiace per i primi morti della coalizione. Posso solo immaginare la tensione e la disperazione dei familiari che hanno persone al fronte.

[linzen]

Se Hellis è meno corrosivo io no.
Perchè un missile fuori rotta non c'entra il palazzo del tg5?
Non si puo' andare in televisione e raccontare che un bombardamento certamente pesante e terribile per chi lo subisce ma di certo non a casaccio come quello di stasera su Bagdad è uguale a quello di Dreda nella seconda guerra mondiale (250.000 morti in 1 ora).

[Lele]

Certo non ci saranno armi di distruzioni di massa pero' attualmente sono stati lanciati dei missili sul kuwait che avevano una gettata di 350 Km e se non sbaglio la risoluzione Onu prevedeva un raggio massimo di 150 Km.........

Ora con questo non giustifico nel modo + assoluto la guerra e spero che questa tragedia possa concludersi prima possibile pero'............beh, non e' proprio innocente.

[Hellis]

Da lì a dire che Saddam sia un innocente ce ne passa. Per i delitti perpretrati dovrebbe restarci secco all'istante. E' un dittatore pazzo e sanguinario punto e basta. Ma lo era anche un tal Pinochet (praticamente impunibile perchè qualche grosso stato lo protegge). Lo è anche un tale Musharraf (passato da "canaglia" a "buono"). Allora spieghiamoci bene: da 1 a 10 la liberazione dell'Iraq dalla dittatura vale 0,01 per gli USA e fino a 9 giorni fa praticamente non se ne parlava. Poi discutiamo su tutto il resto, ma non posso credere che a Bush stiano così simpatici gli iracheni da spedire al macello tanti figli dell'America.
La gittata dei missili è una violazione certamente, ma secondo me non è così sostanziale e terrorizzante come l'uso di armi chimiche e batteriologiche, che sostanzialmente come motivazione restano su un'altro pianeta e alla fin della fiera non è stato (per fortuna) ancora smontato il mio interrogativo di cui sopra.
In effetti quando gli iracheni hanno sparato questi missili non hanno praticamente sortito effetti, tutti sparacchiati a vanvera e molti intercettati dai Patriots.
Ora se si troveranno depositi nascosti di armi non convenzionali, continuerò a chiedermi perchè un pazzo come Saddam non le abbia usate:
A) Ritrovamento pilotato e giustificativo (armi pseudoirachene)?
B) Se Saddam le aveva (come tanti altri stati) e non le ha usate allora non è pazzo come ce lo dipingono?
Intanto ci sono persone che muoiono come topi, da una parte e dall'altra della trincea.