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Luigi
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Robby73 ha scritto:
Luigi ha scritto: comunistaccio
Spero che sia ironico.
Come ha già  anticipato il mio segretario :D, era ironicissimo.
Per altro ti eri spiegato benissimo.
Mandi.
Luigi

P.S.: oh Beppe, non mi fare il grullo! Anche il "segretario" era ironico! :P
"Gli Alpini arrivano a piedi là dove giunge soltanto la fede alata"
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oh Luigi? segretario? mica l'ho capita :)))
Lele, pure qua...ma si sa tra la toscana e l'emilia c'è un covo di comunisti :)))

tornando seri, secondo me l'hanno buttata troppo sul fatto politico, e il referendum col la politica c'entrava poco
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Hellis
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...un'ultimo pensiero e poi non rompo più le balle: ma se quindi un ammasso di una decina di cellule è già  un individuo, e pertanto l'aborto è chiaramente un omicidio, anche chi assume la pillola del giorno dopo commette un omicidio? Quindi, nel caso di una risposta positiva che mi pare ovvia, perchè si permette di commercializzare la pillola del giorno dopo? per coerenza mi aspetto le crociate contro le farmacie. Sta arrivando la notte: spegniamo i lumi.
Ultima modifica di Hellis il mer giu 15, 2005 7:34 am, modificato 3 volte in totale.
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Robby73
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Il discorso non fa una piega.
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Federico
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:lol: :lol:

Hellis, le tue provocazioni sono sempre stimolanti.

Bisogna intendersi: parli di "permessi" a livello di convinzione personale o a livello legale?

Se è per la prima, direi che ognuno è padrone in casa propria e quindi si regola di conseguenza. Se è a livello legale direi che lo status quo attuale va bene così com'è. Posto che la 194, se applicata correttamente, vede nell'aborto l'extrema ratio di un processo volto a cercare di convincere la futura madre a portare a termine la gravidanza, avendo la possibilità  di non riconoscere il neonato, secondo me va bene così. Stando a dati letti un po' di tempo fa, fatto 100 il numero degli aborti effettuati, solo un'infima percentuale di questi era stata decisa in base a considerazioni sulla salute del nascituro e/o della gestante. La stragrande maggioranza di essi erano stati invece decisi perchè la gravidanza non era desiderata. Insomma: l'aborto come anticoncezionale. Mi sarà  consentito di giudicare questa pratica (attenzione: la pratica, non chi ne fa uso) come per lo meno aberrante.

Pillola del giorno dopo: perchè non pensarci il giorno prima? Visto che non si tratta di fedeli (che altrimenti se lo fossero sul serio, il problema non si porrebbe se non in casi estremi, ad esempio dopo uno stupro subito. Ma anche qui una fedele autentica potrebbe anche non ricorrervi) ma di laici figli del libero pensiero, ritengo che prevenire sia meglio che curare, specie in questo campo in cui la cura coincide con una soppressione.

Ora veniamo al punto centrale sottinteso (credo) dal tuo post: il ricciolo di materia/gruno di cellule (espressioni usate dai fautori del SI).

Se il problema reale fosse davvero quello di favorire la maternità  (che, come la paternità , io ritengo essere un dono, e non un diritto, figlio dell'edonismo) potrei anche seguirti (vi) nel vostro campo. Ed in tutta sincerità  devo ammettere che, fino ad un mese fa, non essendo completamente informato, sebbene pieno di dubbi, avrei probabilmente votato SI. Invece: ho letto degli scritti dei "campioni" della ricerca sulle staminali embrionali e sugli embrioni tout court e non vi nascondo di aver provato orrore. Si tratta di eugenetica allo stato puro. La possibilità  di modificare artificialmente il genoma umano. Produrre, in pratica, qualche cosa di diverso da quello che oggi, col nostro DNA di oggi, chiamiamo essere umano. Dite pure che sono un cagasotto ignorante ma a me la possibilità  che vie del genere vengano esplorate fa orrore e terrore. Significherebbe mettere, letteralmente la nostra Vita nelle mani di qualche scienziato, o tecnologo chè tutt'ora per me la scienza è altra cosa. Ci si scandalizza per i pomodori geneticamente modificati mediante l'inserimento nel loro DNA di geni provenienti da pesci artici in modo da ottenere pomodori resistenti al gelo, ma si trova del tutto normale che qualcuno voglia provare a fare le stesse cose con il nostro, il mio, DNA. Sappiamo tutti per chi/cosa lavorano questi "scienziati" o da chi ricevono i sontuosi finaziamenti che consentono loro di sviluppare codeste fantasie. Possibile che la cosa sia inaccettabile per il genoma del mais, mentre invece sia non solo accettabile ma addirittura auspicabile, invocata, per il nostro, di genoma? Leggetevi quello che hanno scritto costoro: è agghiacciante. Pura eugenetica: "solo agli embrioni migliori dovrebbe essere consentito di svilupparsi fino in fondo", oppure "si dovrebbe intervenire sugli embrioni in modo da produrne dei gemelli identici, da tenere da parte, e da utilizzare se a quello sviluppatosi fino in fondo dovessero servire dei ricambi". Io trovo pazzesche queste affermazioni. Prescindendo dal fatto che a mio modesto e personalissimo avviso queste non sono cose dipendenti da nostre scelte/interventi, mi piacerebbe sapere a chi io dovrei accordare la mia fiducia in merito a quel giudizio sugli embrioni "migliori". Chi lo decide se il MIO embrione fa parte dei "migliori"? Lo scienziato? La multinazionale/transnazionale che lo paga (e che vorrà  essere pagata per dirmi se il MIO embrione è "migliore" o no) e che sarà  quindi lei, in definitiva, a scegliere/decidere se IO potrò diventare padre e mia moglie madre? Alla faccia della maternità  come diritto! In questo modo la maternità  sarà  si un "dono" (pagato...), ma di qualcuno di un tantinello diverso da quello che intendevo io in principio. Non diverso: opposto è la parola giusta.

Scusate la prolissità .

Ciao
Art. Federico
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Hellis
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Macchè prolissità , Federico. Quando si legge qualcosa di interessante, le parole non sono mai troppe.

Spostiamoci un attimo dalla specificità  del caso, che coinvolge molto le coscienze. Facciamo un parallelo, forse un pochino dissacrante, con la bomba atomica.

Fermi ha scoperto i principi delle reazioni atomiche: non mi sento di condannare Fermi per le bombe di Hiroshima, Nagasaki etc etc.
La ricerca produce scoperte, invenzioni, conoscenze; l'etica deve permerare la ricerca, nel senso che quest'ultima deve essere condotta per un miglioramento dell'umanità . Però poi l'etica deve regolarne anche le applicazioni pratiche, e impedire quelle mostruose.
Ho l'impressione che con il referendum si sia interventui pesantemente sulla prima fase, non già  sulla seconda.
Senza le scoperte di Fermi oggi saremmo tendenzialmente con il culo a terra: immaginate le applicazioni quotidiane dei principi da lui scoperti (radiologie). Ma non solo: tutti i progetti più interessanti sulla ricerca energetica partono avendo di fondo i suoi presupposti. Però sfruttando la sua scoperta si sono fabbricate armi pericolosissime.

Molto ficcante il parallelo con gli OGM. Credo che ci sia troppa prevenzione verso gli OGM. Mi sta bene impedire che aziende tipo Monsanto e DelMonte non possano avere il monopolio delle semenze, come di fatto in certi paesi hanno, e sopratutto che si facciano i prorpi interessi a scapito della comunità . E' essenziale che sia obbligatoria un'adeguata fase di sperimentazione, controllata da Enti esterni. Però se vogliamo risolvere parecchi problemi tendenziali, gli OGM sono da vedere come una risorsa.

Io non credo che chi ha votato Si lo abbia fatto per avere figli selezionabili da catalogo, anche se questa mostruosità  potrebbe diventare futuribile; nelle mie intenzioni c'è la voglia di dare una possibilità  in più di sconfiggere malattie genetiche, etc etc. Avere la capacità , le conoscenze, per creare un figlio a catalogo, non significa poi permetterne la realizzazione.
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Federico
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Comicio da qui, veloce veloce, dato che non ho tempo ora di rispondere a tutto. Casa che mi riservo di fare più avanti, naturalmente, dato che trovo la discussione estremamente interessante.
Hellis ha scritto:... Avere la capacità , le conoscenze, per creare un figlio a catalogo, non significa poi permetterne la realizzazione.
So che non è educazione rispondere con una domanda ma...: se la cosa corrispondesse (come di fatto è prevedibile date le esperienze in campo OGM non umano) a lauti profitti, non disgiunti dal potere, quello vero, sull'uomo, chi credi che sia in grado di "non permettere"?

Per curiosità , tornando un pochettino più leggero, segnalo che ci sono alcuni interessanti romanzi di fantascienza, e non solo, che a partire dagli inizi del '900 hanno affrontato (a volte solo en passant) argomenti del genere. Sono delle letture interessanti, oltre che divertenti.

Ciao
Art. Federico
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Appuntamento rimandato, post guadagnato :lol:

Quindi: è la ricerca "positiva" in sé e per sé?

Pensavo onestamente di si. Ma qui (considerazioni religiose a parte, e di tutte le Religioni, nessuna esclusa: non limiterei il discorso alla Chiesa Cattolica Romana) si va a "sfrugugliare" con le chiavi stesse della vita. E' lecito? Confesso che leggendo i fautori di dette ricerche, sulle possibilità  che si potrebbero aprire stando a costoro (e che quindi essi vanno effettivamente ricercando) mi sono convinto di no.

Anche se poi un qualche "potere" cercasse (e poi: ci riuscirebbe?) di impedire il figlio a catalogo o altre aberrazioni del tipo (invento): "per il prossimo futuro i nostri studi econometrici hanno accertato che il fabbisogno umano sarà  principalmente del tipo ad alta capacità  di lavoro manuale (o al contrario: ad alta capacità  di lavoro intellettuale), pertanto si consigliano coloro i quali rientrano nel numero degli autorizzati a procreare (c'è il sovraffollamento) ad attivarsi presso i loro fornitori di embrioni, quelli presso il quale hanno depositato i loro gameti, per ottenere materiale di questo tipo. Questi enti fornitori sono informati di quanto sopra e procederanno comunque in questo senso, avendo essi in mente, come sempre, il benessere dell'uomo", resta il fatto che per fare ricerca si deve comunque mettere le mani su dei bimbi potenziali, sui nostri figli.

A me (fantascienza a parte :D , ma ne uscirebbe un bel film credo :lol:) la cosa fa paura, posto anche il fatto che la ricerca in campo genetico, ma effettuato sulle staminali adulte e su quelle del cordone ombelicale sta già  dando grandi risultati, al contrario di quelle già  effettuate sulle staminali embrionali, che di risultati ne hanno dati, ma tutti pessimi. Non sarebbe meglio concentrarsi su ciò che già  oggi sta dando risultati positivi, promettendone di altri, piuttosto che imbarcarsi in qualche cosa che assomiglia da vicino al "giocare a fare Dio (o Natura se preferite?)".

Ciao
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Federico ha scritto: A me (fantascienza a parte :D , ma ne uscirebbe un bel film credo :lol:) la cosa fa paura, posto anche il fatto che la ricerca in campo genetico, ma effettuato sulle staminali adulte e su quelle del cordone ombelicale sta già  dando grandi risultati, al contrario di quelle già  effettuate sulle staminali embrionali, che di risultati ne hanno dati, ma tutti pessimi. Non sarebbe meglio concentrarsi su ciò che già  oggi sta dando risultati positivi, promettendone di altri, piuttosto che imbarcarsi in qualche cosa che assomiglia da vicino al "giocare a fare Dio (o Natura se preferite?)".

Ciao
Si Federico. Però, dal mio punto di vista, non bisogna precludere nessuna strada.
Un'altro aspetto della bistratta ricerca. Capita a volte che, progettando e ricercando un sistema (io parlo sempre del mio campo, ovvero tecnico), scopri cosa non devi fare. E spessissimo è importante aver scoperto cosa non devi fare.
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Robby73
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Hellis ha scritto:scherzando, ma non troppo, penso Robby che quando uno ha una idea propria ed è convinto della sua bontà  se ne deve infischiare di quello che pensano Pecoraro, Diliberto, Fini, Berlusconi.
Vedrai che credere nelle tue idee sarà  fondamentale nel tuo futuro di progettista. A proposito, visto che ci occupiamo della stessa materia, ti aspetto per un caffè qui in ufficio.
Per quanto riguarda le idee sono pienamente d'accordo.
Per quanto riguarda il caffè bisogna che ci organizziamo ma non so se sarà  facile trovare il tempo e il modo.
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Hellis
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Passato il referendum, mi sono ripromesso di vagliare il grande progresso sociale a cui questa rinuncia ci ha portato:
La nuova tecnica è stata applicata con successo in Svizzera
Otto bambini guariti in due settimane. Lo studio su "Lancet"

Pelle fetale usata come una benda ustioni addio senza trapianto

LOSANNA - Tessuto cutaneo fetale donato da una donna dopo un aborto spontaneo, utilizzato come "bendaggio", ha guarito in sole due settimane, otto bambini con ustioni cutanee da ustioni. La notizia, data dalla rivista scientifica The Lancet, indica nuove prospettive in ingegneria dei tessuti per ottenere guarigioni più rapide e risolvere il problema del reperimento della cute, lasciando intravedere la possibilità  di creare banche di pelle fetale. Almeno nei Paesi dove l'utilizzo di materiale ricavato da feti e embrioni è consentito.

Il lavoro è stato coordinato da Patrick Hohlfeld del Dipartimento di Ginecologia e Ostetricia dell'Università  ospedaliera di Losanna, in Svizzera. Oggi, per riparare lesioni cutanee e ustioni di secondo e terzo grado, la tecnica standard consiste nell'autotrapianto di pelle, ovvero nel prelievo di pelle da una parte del corpo del paziente dove la cute è sana, per impiantarla nella regione lesionata.

Una procedura dolorosa, che spesso sfigura i pazienti.
Alla ricerca di un'alternativa, gli esperti hanno osservato le potenzialità  del tessuto cutaneo di un feto morto a 14 settimane di sviluppo, all'utilizzo del quale la donna, la cui gravidanza era terminata prematuramente, aveva dato il consenso informato scritto. Da una biopsia di tessuto cutaneo fetale gli esperti hanno ottenuto una banca di tessuto cutaneo fetale, dimostrando che a partire da una singola donazione si potevano produrre diversi milioni di costrutti (di dimensioni 9x12 cm) utilizzabili in chirurgia ricostruttiva della cute.

L'idea iniziale degli esperti era quella di trapiantare nei pazienti il materiale di origine fetale, al posto di quello autologo. Ma con loro sorpresa, hanno scoperto che il tessuto cutaneo, una volta applicato sulle parti ustionate, come un bendaggio "biologico", restituiva ai tessuti danneggiati la capacità  di restaurarsi e di guarirle in tempi rapidi, evitando il trapianto.

Con queste premesse i ricercatori hanno testato i costrutti cutanei su otto bimbi con ustioni. L'équipe ha applicato i lembi di pelle fetali sulle lesioni dei pazienti e le ha bendate, rimpiazzando la particolare applicazione ogni 3-4 giorni per tre settimane. Alla seconda settimana le ferite dei bimbi erano già  rimarginate e nessun paziente aveva più bisogno di autotrapianto di cute: guarigione completa. "Ci aspettavamo di utilizzare la pelle di origine fetale come innesto - ha riferito Hohlfeld - ci siamo trovati a utilizzarla come un bendaggio in grado di stimolare la guarigione".

Peter Dziewulski, chirurgo plastico al St Andrew Center, nell'Essex, ha commentato: "Una clamorosa novità , anche se molto ancora bisogna indagare prima di affermare che è stata rivoluzionata la tecnica di cura in questo campo". In generale, un'ustione di secondo-terzo grado, richiede il trapianto e lascia pesanti strascichi. La pelle impiantata è più spessa e dura del normale, di solito non consente di muovere al meglio dita e articolazioni. Nei bambini, in particolare, non segue il ritmo di crescita del resto del corpo, il che induce successivi trapianti. Al contrario, la pelle rigenerata nei bambini trattati con la nuova tecnica sembra molto più simile alla norma, elastica e pigmentata come le parti di cute sana.
Quindi. Come la mettiamo? gli italiani che purtroppo avranno parenti e congiunti in questa situazione, continueranno ad essere coerenti con la loro scelta o correranno in svizzera?

Le cellule isolate e coltivate in un laboratorio in Scozia
Tutte le speranze per combattere lesioni al midollo e morbo di Parkinson
Staminali, nuove cure per il cervello scoperte da scienziati ialiani "emigrati"
di ELENA DUSI


ROMA - Nella bottiglia sollevata in aria per esaminarla meglio non c'è un liquido qualsiasi: siamo in un laboratorio dell'università  di Edimburgo, e un'equipe di scienziati italiani e scozzesi ha appena prodotto per la prima volta in provetta un cocktail di cellule del cervello umano. È l'ultimo frutto della ricerca sulle staminali, che all'orizzonte vede nuovi farmaci e la cura di malattie del cervello come Parkinson's, sclerosi, còrea di Huntington, lesioni del midollo spinale.

L'Italia ha partecipato all'esperimento con un ruolo di primo piano, ma nel nostro paese la ricerca sulle staminali è vincolata da una legge più restrittiva di quella britannica, e così è a Edimburgo che il cocktail di cellule del cervello è stato ottenuto, ed è da lì che le immagini dell'esperimento sono state divulgate. Spiega Elena Cattaneo, che insegna farmacologia all'università  di Milano, ed ha partecipato allo studio: "Con la legge che abbiamo appena riconfermato tramite referendum rimarremo sempre dipendenti dall'estero".

Quando una goccia dalla bottiglia è stata prelevata, e messa sotto il microscopio, sono comparsi i neuroni e tutti gli altri tipi di cellule che formano la struttura del nostro organo del pensiero. Un cervello in bottiglia? "Beh, non proprio" risponde Luciano Conti, ricercatore del dipartimento di scienze farmacologiche dell'università  di Milano, che molti mesi ha trascorso nel laboratorio di Edimburgo. "Il liquido contiene tutti gli ingredienti che compongono il cervello umano, ma disposti in maniera caotica, senza nessuno dei circuiti ordinati che ci caratterizzano".

È la prima volta che le cellule staminali dell'embrione umano vengono prelevate così come sono, prive di qualunque specializzazione. Poi fatte proliferare mantenendole allo stato di "bambine", e solo alla fine indotte a specializzarsi in neuroni, astrociti e oligodendrociti: i tre tipi di cellule che formano il cervello umano. "Finora eravamo capaci di isolare staminali dal cervello, ma mescolate alle cellule mature. E non sapevamo controllarle, cioè farle proliferare mantenendole allo stadio di bambine e poi chieder loro di specializzarsi. La tecnica non è ancora precisa al cento per cento, ma questa nostra ricerca è un punto di partenza per ulteriori sviluppi".

Lo studio, apparso ieri nella Public Library of Science (una rivista accessibile a tutti via internet, senza bisogno di alcun abbonamento), apre la porta a diverse vie di ricerca. "Da un lato - prosegue Conti - lo studio dei fattori di controllo delle cellule staminali. Dall'altro potremo simulare le malattie del cervello in una provetta. E quindi testare farmaci e terapie con maggiore efficacia". Salvando tra l'altro molti animali di laboratorio e accelerando i tempi tecnici delle sperimentazioni.

Anche se occorreranno periodi di studio lunghi, il successo di ieri pone le premesse per la produzione di tessuto neurale in laboratorio, e per il suo impianto nel cervello per curare Parkinson's, lesioni del midollo spinale, sclerosi e la terribile Còrea di Huntington (ma solo dopo aver corretto il gene responsabile del male).

Che ruolo avrà  il nostro paese in queste ricerche di frontiera? "In Italia non possiamo derivare nuove linee di cellule staminali, ma possiamo importarle dall'estero" spiega Cattaneo. La legge è restrittiva, ma sembra facilmente aggirabile. "Anche se - prosegue la professoressa - non sempre è così agevole. A Edimburgo, per esempio, avevano appena messo a punto una nuova tecnica per derivare staminali purissime dagli embrioni in sovrannumero. Il loro metodo per la prima volta non prevede l'uso di mezzi di coltura che contengano sostanze animali. Non ci avrebbero ceduto le loro cellule, allora siamo stati noi a portare la nostra competenza in fatto di staminali del cervello da loro". Il risultato pubblicato ieri deriva comunque da uno sforzo europeo più ampio.

L'università  di Milano, quella di Edimburgo e altri 25 laboratori in Europa fanno parte del consorzio Eurostemcell. Un modo di unire le forze per portare avanti la ricerca sulle cellule staminali. E una strategia che rimette in discussione il ruolo della legislazione nazionale in un mondo scientifico che preferisce la strada della divisione internazionale dei compiti.


Indovinate chi avrà  una ricaduta economica sulla scoperta: una azienda italiana o inglese?
nesi
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Forse non c'è gesto di più altruistico di quello di una mamma che che nella tragedia della perdita di un figlio ne autorizzi l'espianto degli organi, si tratti di una tragica morte o "di un aborto spontaneo".
E qui mi sembra che siamo tutti d'accordo.
E' il fatto che tu abbia legato questa notizia al tema referendario che mi lascia perplessa... E pensare quello che credo tu abbia pensato, d'istinto, mi da la nausea... E' aberrante. Forse ho soltanto inteso male. Mi fermo qui.
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Hellis
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Io ho solo pensato che se la ricerca in questa direzione fosse stata vietata in tutte le nazioni 'moderne', oggi non si potrebbe sperare di contare su queste cure. E' molto semplice. E alla fin della fiera il referendum in questione ha di fatto messo le catene alla Scienza.
La realtà  è solo questa. Poi che lo si è fatto per una questione 'morale' è un altro paio di maniche: fattostà  che molto 'moralmente' pagheremo cifre astronomiche per godere di tecniche mediche messe a punto con cellule embrionali 'non italiane'.. insomma un clamoroso e pilatesco 'lavarsene le mani'.
Senza contare che di fatto non avete fermato la possibilità  di 'aberrazioni genetiche', perchè se lo scopo fosse stato quello, basterebbe varcare i confini italiani per creare un mostro.
Ahimè la Terra gira intorno al Sole, non il contrario.
nesi
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Il morto di un aborto spontaneo, è un morto. Il piccolo feto è una salma. Ma cosa c'entra con il referendum? Non mi vorrai dire che se un bambino si ustiona... facciamo crescere un feto sino a 14 settimane e poi lo uccidiamo e preleviamo la cute? Se hai un problema al cuore perchè non andare in Brasile o in Oriente a comprare una vita umana, per prolungare la propria? Non siamo onnipotenti, abbiamo dei limiti e siamo mortali prendiamone atto.

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