Nicola ha scritto:...Che si possa determinare il QI di una persona prima della nascita è fuori dal mondo, andiamo....
....
Andiamo dici: ok andiamo avanti con la ricerca e vedrai che ci si arriva.
E' ovvio che il mio era un esempio estremo. Ma non per questo fuori dal mondo: mica è una impossibilità tecnica il limite qui.
E poi, in linea di principio, farebbe molta differenza se al posto di QI avessi scritto "occhi marroni", altezza "175 cm" oppure ancora "voce da tenore"?
Leggo con molto interesse quello che scrivete; purtroppo non ho neppure un minimo della preparazione necessaria per esprimere un parere "tecnico" fondato su conoscenza e non su sentito dire.
Eppure sono andato a votare e ci sono andato lunedi' alle 12.30 , quando era gia' chiarissimo che non si sarebbe raggiunto il quorum.
Sarei potuto andare al mare o in montagna , non sarebbe cambiato il referendum.
Ma sarebbe cambiato per me; sara' egoismo, ma visto che si é cercato di convincermi a non esercitare un mio diritto ( che a mio modesto parere é anche un dovere, al di la' delle definizioni tecnico-giuridiche ), ho voluto ribadire che non sono disposto a farmi scippare.
E' ben vero che le firme per indire un referendum sono solo 500.000 , ma questi signori propongono il referendum , poi sono TUTTI gli Italiani che devono andare a votare, quindi non sono i 500.000 che decidono le sorti di una legge fatta dal Parlamento, ma tutti quelli che hanno da dire il loro no o il loro si alla proposta dei 500.000.
Quindi se l' 80% degli Italiani, va a votare vediamo se la maggioranza degli ITALIANI da fiducia o sfiducia l'operato del Parlamento ( anche se penso sinceramente ci sia un po' di confusione tra ruolo del potere legislativo e quello esecutivo ) .
Forse é di questo che si ha paura ?
Di vedere che il re é nudo ?
E non mi riferisco a quelli che hanno pensato alla terza via in buona fede, per convinzione o solo piu' comoda .
Non sara' che si ha la tremenda paura che se va al voto l'80% degli Italiani, si rischia che il referendum funzioni ?
Allora molto meglio confondere gli astensionisti balneari con quelli convinti, e alla fine dire solo che gli Italiani non hanno voluto il referendum.........no signori , l'hanno solo ignorato.
E se per ottenere questa " assoluzione , non solo Ruini, ma i parroci dal pulpito hanno invitato a NON ANDARE A VOTARE , allora mi pare ci sia una legge che vieta tutto questo, non sono un tecnico e non la so citare, ma mi pare proprio che esista e se cosi' fosse, sarebbe questo un reato non solo non sanzionato, ma ignorato e comporterebbe reato da parte di chi non la fa rispettare.
Non giudico le opinioni di chi era per il si e di chi era per il no, e forse neppure di chi ha scelto di non esercitare , io giudico quelli che su questa situazione hanno giocato per ottenere in qualche modo quello che volevano.
Ripeto i 500.000 sono un falso obiettivo, loro propongono , il popolo decide...e forse proprio questo non si vuole ( esempio Regno Unito e Rep:Ceca, dopo esperienza Francese sulla Costituzione Europea, hanno "deciso" che per il momento il referendum , gia' deciso, non é praticabile, quindi ne parleremo.)
Si penso che la paura fosse proprio questa, che saltasse alla vista la differenza tra paese reale e paese politico ( anche se i Rappresentanti li eleggiamo noi, con quante posssibilita' effettive di scelta é da vedere.)
Mi verrebbe voglia di andare al mare alle prossime consultazioni in cui ci siano in ballo le sedie dei politici ( e allora il voto diventa un dovere, tanto ce li spartiamo da buoni fratelli ) , ma non lo faro' come singolo conto niente, ma finche' esisteranno due armi in mano mia : il voto e il pulsantino per spegnere il televisore, cerchero di adoperarli.
Abbadia ha scritto:...Ripeto i 500.000 sono un falso obiettivo, loro propongono , il popolo decide...
...
Abbadia Ga Tau
Appunto: il Popolo decide. Ecco perchè è stato deciso dai Costituenti che affinchè questo avvenisse, era necessario che almeno la metà + 1 di questo si recasse alle urne da momento che si tratta di abrogare una decisione del Parlamento, esso stesso espressione del Popolo (la principale) e per l'elezione del quale, appunto, il voto è visto come Dovere Civico. Tant'è che fino al 1993, se non erro, il non andare alle urne alle politiche veniva annotato sulla fedina, il che non è mai avvenuto per i referendum. Perchè votare alle politiche e ad un referendum non è la stessa cosa.
Ciao
Ultima modifica di Federico il mar giu 14, 2005 9:11 am, modificato 1 volta in totale.
Guarda Ax che non parlavo di Me, non me ne può fregare di meno di essere eventualmente "tirata giù male" credi, parlavo degli Alpini che animano il vostro gruppo, mi meravigliavo del fatto che nessuno di loro avesse avuto il coraggio di dire: Io non ho votato! (semplicemente perchè più o meno penso che la media nazionale si rifletta anche fra gli iscritti) E cercavo semplicemente di ipotizzarne un motivo.
Da quello che leggo, devo ribattere che se non siamo d'accordo con te non è detto che non si possa discutere e non si possa essere comunque amici. Devo anche ribattere che fino ad ora non è intervenuto nessuno a dire che non ha votato perchè forse qui nessuno degli intervenuti si è astenuto dalla votazione. Oppure qualcuno che è intervenuto oppure che ci legge, non vuole dire di non essere andato. Ma ti assicuro che comunque siano le cose, penso che sia un problema di ognuno quello che scrive e che dice. Qui almeno, non c'è la responsabilità di gruppo, ma solo quella del singolo. Vale per tutti gli intervenuti.
Ha scritto bene Nicola, qui dentro ci si è scannati in passato per argomenti anche meno seri. Ci sono simpatie e antipatie personali tra i partecipanti.
In ogni caso Nesi ti invito a continuare a partecipare a questo forum, anche se non siamo d'accordo con te, anche perchè in futuro troverai argomenti su cui qualcuno sarà d'accordo con te e qualcuno che non sarà d'accordo, come succede in tutte le discussioni.
allora io leggo da quando è nata questa discussione ma non avevo tempo per fare un ragionamento più serio.
IO NON SONO ANDATO A VOTARE, ma non perchè me lo ha detto la chiesa o li mio capo del partito
io non condivido proprio l'istituto del referendum
tanto la storia insegna che poi modificano le leggi come gli pare al di là del risulatato del referendum
il fatto che poi si è attuata una disinformazione senza precedenti, tirando in ballo pure la legge sull'aborto tanto per mischiare le acque mi ha fatto proprio passare la voglia di andare a votare
la chiesa può esprimere il proprio parere come lo facciamo noi, non ti obbliga a fare niente
inoltre ritengo che non siamo proprio come italiani adatti a abrogare leggi o parti di esse su casi come questi, ci voleva mezz'ora solo a leggere il primo referendum
questo è il mio pensiero, ma leggendo i giornali non sembra solo il mio
ma poi tutti i soldi che si sprecano per attrezzarci per votare?
e i soldi che incassano i partiti che propongono un referendum?
Federico,
che il voto alle politiche o al referedum non é la stessa cosa, c'é qualche legge dello stato che lo dice ?
Se c'é mi piacerebbe conoscerla. E parlo di legge, non di usanza, costume o tradizione.
Giusto che ci sia un quorum, dato che si modifica una decisione del potere legislativo, non giusto che si inviti a non rispondere a una richiesta.
Si ha paura di contare i si e i no?
Molto meglio restare nell'anonimato di quelli che non hanno esercitato per mille motivi: dalla convinzione piu' profonda al fatto di non "capirci niente" al fatto che " avevo da fare" , "non c'ero" , me ne vado al mare.
Se poi la chiesa cattolica era convinta che la legge vada bene cosi', doveva al massimo invitare dal pulpito a sostenere i no....
Sinceramente non vedo altra giustificazione al non voto, se non la paura del voto.
Purtroppo le leggi si fanno a colpi di fiducia e i referendum non devono funzionare : risultato le leggi le fa l'esecutivo e questo non mi pare faccia parte del dettato costituzionale .
E non ne faccio una questione di parte politica...il re é nudo comunque.
Mi piacerebbe poi proprio avere conferma o meno della legge che vieta interventi sui referendum ai prelati e alte cariche istituzionali,, se qualcuno ne é a conoscenza.
Nicola ha scritto:...Ultima nota. Riprendo quanto ha detto Hellis: perchè chi è contrario alla ricerca appena si ammala corre a procurarsi gli ultimi prodotti provenienti da paesi ultramoderni dove i feti a momenti vengono brevettati?
Cominciamo a proibire gli esperimenti sugli animali fatti dalle aziende di cosmesi, intanto, cosa sulla quale tutti dovrebbero essere d'accordo.
Poi vediamo di misurarci con gente ragionevole.
Da ultimi i talebani di ogni religione. ...
Devo precisare un punto: io non sono cotrario alla ricerca in se. Sono però contrario alla ricerca sulle staminali embrionali. Su questo la posizione che ho maturato è tassativa. Sulle staminali adulte oppure del cordone ombelicale, campi in cui da noi in Italia si fa ottima ricerca (alcune scoperte in campo neurologico e cardiologico le hanno fatte qui da noi al San Raffaele a Milano), non ho nulla in contrario, anzi.
E' la piccola faccenduola della selezione che mi blocca, irrevocabilmente.
E ovvio che per il sottoscritto, al contrario degli esponenti del "fronte" per il si, un embrione è ben più di un "ricciolo di materia". Movimento per la vita si chiamano. Eppoi mi chiamano ricciolo di materia o anche "grumo di cellule" quello che di li a poco sarà un bambino. Un figlio. Magari il mio. A questo punto mi chiedo perchè costoro sono tutti, indistintamente, contro alla pena di morte. Sempre di grumo di cellule si tratta no?
Vabbeh il riccietto cellulare è una persona, mentre il feto dell'aborto no?
Una domanda in sincera coscienza, sperando di trovarci qui fra 30 anni e stare tutti bene (mi tocco il rifugio delle personcine): ma mi chiedo se, nel caso in cui in un futuro remoto ricorrendo ad un farmaco derivato dalla ricerca sulle staminali embrionali, una persona contraria a questa ricerca potesse aver salva la vita, come si porrebbe?
Io non sostengo che chi è contro questo ramo della ricerca sia contrario alla Ricerca; sostengo invece che nessuno di noi può zavvorare la ricerca decidendo quali sono le direzioni da prendere. A mio modo di vedere la Ricerca deve indicare quali solo le vie e le possibilità , trovare i risultati. Poi, di fronte ai risultati, si potranno anteporre ideologie e sentimenti.
Cmq invitare l'elettorato all'astensionismo è come invitare la gente a non raccogliere le deiezioni canine: si fa leva sulla pigrizia per ottenere un risultato.
Abbadia ha scritto:Federico,
che il voto alle politiche o al referedum non é la stessa cosa, c'é qualche legge dello stato che lo dice ?
Se c'é mi piacerebbe conoscerla. E parlo di legge, non di usanza, costume o tradizione.
Giusto che ci sia un quorum, dato che si modifica una decisione del potere legislativo, non giusto che si inviti a non rispondere a una richiesta.
Si ha paura di contare i si e i no?
Molto meglio restare nell'anonimato di quelli che non hanno esercitato per mille motivi: dalla convinzione piu' profonda al fatto di non "capirci niente" al fatto che " avevo da fare" , "non c'ero" , me ne vado al mare.
Se poi la chiesa cattolica era convinta che la legge vada bene cosi', doveva al massimo invitare dal pulpito a sostenere i no....
Sinceramente non vedo altra giustificazione al non voto, se non la paura del voto.
Purtroppo le leggi si fanno a colpi di fiducia e i referendum non devono funzionare : risultato le leggi le fa l'esecutivo e questo non mi pare faccia parte del dettato costituzionale .
E non ne faccio una questione di parte politica...il re é nudo comunque.
Mi piacerebbe poi proprio avere conferma o meno della legge che vieta interventi sui referendum ai prelati e alte cariche istituzionali,, se qualcuno ne é a conoscenza.
Abbadia Ga Tau
La Costituzione. Quando stabilisce le DUE condizioni per la validità della consultazione referendaria. Se leggi il mio post precedente ove ho riportato quanto scritto dal Giudice del Tribunale di Milano dovrebbe essere spiegato bene.
Comunque: ecco gli articoli della Costituzione di cui si tratta qui:
"TITOLO IV
RAPPORTI POLITICI
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età .
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività . A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge."
Nota il Titolo in grassetto: "Rapporti Politici". Il Titolo IV fa parte della:
" PARTE I
DIRITTI E DOVERI DEI CITTADINI"
Ora l'Articolo 75. Lo si trova in:
" PARTE II
ORDINAMENTO DELLA REPUBBLICA"
e precisamente in:
"TITOLO I
IL PARLAMENTO"
alla:
" Sezione II
La formazione delle leggi."
e dice:
" Art. 75.
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum."
L'articolo sui referendum è in un altra parte della Costituzione, quella sulla formazione delle leggi, prerogativa del Parlamento, solo in parte mitigata, la prerogativa, dal referendum (noterai che è tassativamente esclusa, quorum o non quorum, 500.000 o non 500.000, la possibilità di sottoporre a referendum le "leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali", ciò ad ulteriore conferma della supremazia del Parlamento.
Ciao
Ultima modifica di Federico il mar giu 14, 2005 10:20 am, modificato 1 volta in totale.
vi scrivo quanto mi ha scritto una mia amica (lele non te la presento, non insistere)....
questo era quello che mi era arrivato via mail
UN PO' DI INFORMAZIONE + DETTAGLIATA NON GUASTA MAI, POI OGNUNO DECIDA QUELLO CHE VUOLE
Cari tutti,
tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione. ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima
cosa. Ci sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai cittadini! Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza,perché è davvero importante.
I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge 40/2004, e precisamente:
1- il divieto di fecondazione eterologa;
la f. eterologa è la tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia èl'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami disangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questodivieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro bambini.
2- il divieto di ricerca sugli embrioni;
ciò che non viene detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione",perché questo significherebbe rispettare la loro dignità ; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?
3- L'articolo 1 della legge;
in esso si stabilisce che la procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità , e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia a terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la sterilità , e che fanno perdere del tempo prezioso.
4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli
embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni;
questa è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario.
Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto, non si possono stabilire per
legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle
speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.
Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail
il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la
soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro. Vi abbraccio,
Chiara
Questi i suoi commenti
Grazie x il materiale, vorrei aggiungere alcune informazioni e precisazioni punto per punto,visto che anch'io lavoro nell'ambiente: (Scusa la lunghezza, ma quando ce v'ò ce v'ò)
1- la Fecondazione eterologa non è solo quella con il seme del donatore, ma anche quella praticata con la donazione di ovociti.
La grande differenza è che per questo le donne volontarie (spesso mal informate) si devono sottoporre a:
1- iperstimolo: cioè dosi massicce di ormoni x indurre la maturazione di un gran numero di follicoli (ciò comporta gravi rischi e conseguenze per la salute, non da ultimo l'aumento del rischio di incidenza del cancro all'ovaio, che è uno dei + temibili)
2-prelievo degli ovociti tramite procedura invasiva
Ciò che non verrebbe tutelato sarebbe la salute di molte donne (soprattutto giovani) che, per aver un compenso di denaro si espongono a tali pratiche senza un'adeguata informazione (come sta accadendo in numerosi Paesi )
2- E' sì vero che altri Paesi europei hanno legislazioni più permissive della legge italiana. Tuttavia la Germania ha una legge simile a quella italiana (la legge 13/12/1990 sulla protezione dell'embrione). Inoltre va registrata la tendenza ad una progressiva limitazione delle nuove tecniche: così in Svezia dove l'iniziale permissività è stata limitata con il divieto di Fivet eterologa (legge 711/1988), così in Svizzera dov'è espressamente vietata la diagnosi pre-impianto (art. 5/3 L. 18/12/1998); Così in Spagna, che recentemente - ad imitazione dell'Italia - ha introdotto la regola che non debbono essere generati più di tre embrioni in un solo ciclo e che tutti gli embrioni così generati devono essere immediatamente e contemporaneamente trasferiti in utero (legge che ha corretto la L. n. 35 del 1988, ampiamente permissva ) .
3- Il limite di 3 embrioni generabili in un unico ciclo ha lo scopo di evitare il formarsi di un deposito di embrioni che il congelamento stesso distrugge in gran parte . ed è un limite,non l'obbligo di produrne e trasferrne 3!
Questo limite determina anche vantaggi per la stessa donna-madre. Se è penoso procedere al prelievo degli ovociti, la iperovulazione è tanto più pericolosa, come dicevo prima, quanto più massiccia è la somministrazione delle sostanze che la determinano. Attuallmente vi è la tendenza a ridurre al minimo l' iperovulazione fino all'obiettivo di non somministrare affatto sostanze iperovulatorie in modo da utilizzare il ciclo naturale. La legge affretterà il cammino verso questo obiettivo. Gli utlimi dati confermano che quanto +numerosi sono gli ovuli generati in ogni ciclo, tanto meno essi sono capaci di essere fecondati e di svilupparsi normalmente.
Si continua a dire che si obbligati a trasferire tutti gli embrioni, e ciò causa gravidanze plurigemellari: la differenza vera è che senza la limitazione prima se ne impiantavano molti di +. Vi assicuro che ho visto delle oscenità ..quella che mi è rimasta + impressa risale al dicembre del 2003: ho assistito al parto di una donna sottoposta a Fivet (la fecondazione in vitro con trasferimento degli embrioni) e all'uscita della placenta io e la mia tutor ci siamo ritrovate con un sacco amniotico contenete altri 15 feti (ormai papiracei). ovviamente la signora non ci ha voluto rivelare in che centro si era sottoposta al trattamneto....Anche qusto era il Far West prima della legge atttuale.
4- riguardo al cosiddetto "turismo procreatico": Le cifre che vengono proposte sono prive di fondamento per il semplice fatto che non esiste - né potrebbe esistere - alcun rilevamento oggettivo. Ma non è solo questione di numeri veri o falsi.
Nessuno dice che in Italia bisogna rendere più lassiste le leggi sul lavoro perché altrimenti le imprese italiane, per ridurre gli oneri, sono costrette a recarsi nel Terzo mondo. O che occorre liberalizzare la droga o rendere meno rigorose le norme sull'espianto di organi per il fatto che c'è un turismo della droga e un turismo dei trapianti. La questione resta quella del valore che i limiti di legge intendono tutelare e promuovere
5- Le staminali embrionali non guariscono nessuno, infatti nessun risultato è riportato nella letteratura scientifica, mentre quell tratte da adulti rappresentano già una terapia matura e consolidata. Se vi interessa posso mandarvi diversi articoli tratti dalle + prestigiose riviste scientifiche internazionali (Lancet, ecc) che documentano come con le cellule embrionali non si cavi un ragno dal buco, anzi si incorra nella formazione di tumori, mentre con le staminali adulte sono gìà in atto efficaci procedure terapeutiche per molte malattie. .
6-riguardo la diagnosi preimpianto, una sola breve cosa (anche se ce ne sarebbero da dire..): la maggior parte degli embrioni sottoposti a ciò non sopravvive: a questo punto che si fa?si ripete tutta la procedura?
E comunque la diagnosi genetica pre-impianto, oltre ad introdurre l'atroce principio che le malattie si curano uccidendo i malati, implica di necessità l'uccisione di altri embrioni sebbene sani e può essa stessa produrre malformazioni. Per questo tale metodica è effettuata, nel mondo, in pochi centri ed è esplicitamente vietata in alcuni Paesi
VORREI comunque ricordare che con il termine embrione ci si riferisce al prodotto del concepimento fino alla NONA settimana, dove le cellule sono ormai milioni, organizzate in organi,con un cuore che batte già da settimane.
Hellis ha scritto:Vabbeh il riccietto cellulare è una persona, mentre il feto dell'aborto no?
Certo che lo è. La Prestigiacomo ha detto: "se manipolare un embrione è influire su di un essere vivente, allora l'aborto è un omicidio". Per ironico che possa sembrare, trovo che abbia perfettamente ragione.
Hellis ha scritto:Una domanda in sincera coscienza, sperando di trovarci qui fra 30 anni e stare tutti bene (mi tocco il rifugio delle personcine): ma mi chiedo se, nel caso in cui in un futuro remoto ricorrendo ad un farmaco derivato dalla ricerca sulle staminali embrionali, una persona contraria a questa ricerca potesse aver salva la vita, come si porrebbe?
Posso parlarti della mia di coscienza. Penso che non la utilizzerei la medicina in questione. Ribalto la domanda: tu produrresti un embrione allo scopo di estrarne cellule (e quindi di ucciderlo) per curarti la malattia x? E se mi passi la battuta: quello che tocchi (e che qui da me sto toccando pure io ) non è il rifugio delle personcine. Semmai è il rifugio della metà delle personcine. L'altra metà di codeste personcine è appannaggio dell'altra metà del mondo.
Hellis ha scritto:Io non sostengo che chi è contro questo ramo della ricerca sia contrario alla Ricerca; sostengo invece che nessuno di noi può zavvorare la ricerca decidendo quali sono le direzioni da prendere. A mio modo di vedere la Ricerca deve indicare quali solo le vie e le possibilità , trovare i risultati. Poi, di fronte ai risultati, si potranno anteporre ideologie e sentimenti.
Hmmm: io la vedo in maniera differente. E' questione di fiducia. In questo campo trovo che accordare fiducia illimitata agli epigoni di Watson & Co. (ma avete letto qualche cosa su costoro? Vi piace l'eugenetica?) Perchè una volta che hai i risultati, la "frittata" è fatta. Altro problemuccio morale: i risultati (scientificamente validi) delle ricerche di Mengele & Co. sono usabili? Perchè di validi ce ne sono stati molti. Ad esempio gli studi sull'ipotermia e sull'anossia. Chiaro: sono costati la vita a qualche centinaio di uomini e donne (grumi di cellule?), ma sono validi scientificamente. Come la mettiamo?
Hellis ha scritto:Cmq invitare l'elettorato all'astensionismo è come invitare la gente a non raccogliere le deiezioni canine: si fa leva sulla pigrizia per ottenere un risultato.
Può essere vero ciò che dici. Ma non credo sia applicabile al sottoscritto viste le premesse da me postate in precedenza.
Bah io saro' magari un po' troppo terra terra, e capisco chi non va a votare perché del referendum non gliene frega niente, perché non ha capito, non capisco chi non va a votare per FAR FALLIRE la posssibilita' di confronto, sinceramente mi sembra un mezzuccio di stampo politico , un po' furbo e un po' macchiavellico appunto.
Se dobbiamo contarci, bene facciamolo e vinca, come succede in democrazia, la maggioranza...
Il mio dubbio é che é proprio questo che non si vuole.
E' dovere ( non credo alla fedina penale, scusate) quando delego irrevocabilemente per un periodo la gestione dei miei diritti e non é un dovere se lo esercito direttamente ?
E poi sulla scheda c'é scritto SI e NO , non altre cose e posssibilita' e il non voto non dovrebbe poter essere usato come arma :
Ma abbiamo imparato dai politiconzoli che abbiamo intorno, loro sono abituati a far mancare numero legale , a miliardi di interrogazioni senza senso, a risse , suonate di pianoforti, e non ci accorgiamo che non votando non facciamo altro che firmare loro una delega in bianco.
Hellis ha scritto:Cmq invitare l'elettorato all'astensionismo è come invitare la gente a non raccogliere le deiezioni canine: si fa leva sulla pigrizia per ottenere un risultato.
Può essere vero ciò che dici. Ma non credo sia applicabile al sottoscritto viste le premesse da me postate in precedenza.
Ciao
Su questo non ho dubbi Federico. Il mio rammarico era indirizzato più che altro a chi vede un 74% di timorati di Dio.
Hellis ha scritto:
Una domanda in sincera coscienza, sperando di trovarci qui fra 30 anni e stare tutti bene (mi tocco il rifugio delle personcine): ma mi chiedo se, nel caso in cui in un futuro remoto ricorrendo ad un farmaco derivato dalla ricerca sulle staminali embrionali, una persona contraria a questa ricerca potesse aver salva la vita, come si porrebbe?
Posso parlarti della mia di coscienza. Penso che non la utilizzerei la medicina in questione. Ribalto la domanda: tu produrresti un embrione allo scopo di estrarne cellule (e quindi di ucciderlo) per curarti la malattia x? E se mi passi la battuta: quello che tocchi (e che qui da me sto toccando pure io ) non è il rifugio delle personcine. Semmai è il rifugio della metà delle personcine. L'altra metà di codeste personcine è appannaggio dell'altra metà del mondo.
Il rifugio era una battuta riferita alla 'Vita senza soluzioni di continuità ' della Rosina Bindi. Vengo alla tua domanda: se fosse per salvare me stesso non lo so, ma se fosse per salvare le mie figlie SI, certo e sottoscritto.
5- Le staminali embrionali non guariscono nessuno, infatti nessun risultato è riportato nella letteratura scientifica, mentre quell tratte da adulti rappresentano già una terapia matura e consolidata. Se vi interessa posso mandarvi diversi articoli tratti dalle + prestigiose riviste scientifiche internazionali
Ciao ragazzi leggo ora il forum dopo che ero stato assente per alcuni giorni e trovo 4 pagine di interventi sul referendum. Dirò molto schematicamente la mia anche se quasi tutto quello che dirò è stato già detto, più o meno.
1) Secondo me i referendum hanno stancato la gente perché non interessano, sono difficili o incomprensibili, sono troppo frequenti, servono a poco (vedi caso dell'abolizione del ministero dell'agricoltura, giusto o sbagliato che fosse abolirlo, trasformato in “politiche agricole”: allora a cosa è servito andare a votare?). Chiaramente stavolta hanno molto influito gli appelli all'astensione giunti da più parti.
2) Sarebbe giusto secondo me innalzare di parecchio, almeno a 5 milioni, il numero di firme da raccogliere per richiedere un referendum, così ce ne sarebbero meno e quei pochi sarebbero più sentiti. Il quorum è stato pensato a garanzia della democrazia quindi deve rimanere.
3) Invitare all'astensione mi sembra un tantino "scorretto" ma non credo sia illegale, quindi se non è illegale si può fare. Uno fa ciò che vuole quindi se non vuole andare a votare non ci va, punto e basta. Si è parlato di sanzioni per chi non vota: cos'è, vogliamo schedare chi non è andato a votare? Per poi magari sentir parlare di regime e di dittatura?
4) Io sono andato a votare e ho votato sì per convinzione personale, anche perché essendo ingegnere e quindi uomo “di scienza” (non ridete per favore… già sto ridendo io da solo di me stesso ) mi schiero a favore della ricerca scientifica. E comunque il progresso (inteso come evoluzione delle tecnologie e degli studi indipendentemente dai risultati, positivi o negativi a seconda dei punti di vista) non si ferma con una legge perché se una cosa non si può fare qui la si farà là , se non si può fare là la si farà da un'altra parte, comunque prima o poi la si farà e sarà accessibile a tutti, è solo questione di tempo.
P.S.1: non vorrei buttarla in politica ma (come qualcuno ha già sottolineato) mi fa specie vedere schierati anima e corpo per il sì gli stessi ipocriti personaggi (Pecoraio Scanio & soci) che poi fanno le crociate contro gli OGM.
Quindi, se non ho capito male, granoturco e fagioli geneticamente modificati giammai! In compenso evviva i bambini geneticamente modificati! Bella coerenza (1)!
P.S.2: La Chiesa, come chiunque, ha tutto il diritto di dire la sua. La Chiesa fa il suo “mestiere”. Lo fece anche in occasione della guerra in Iraq schierandosi per la pace, solo che allora non era “argomento di referendum”. Non capisco come mai il Papa che si schiera contro la guerra è la massima autorità morale mondiale; quando poi invece parla di aborto, divorzio, gay pride, procreazione assistita diventa un vecchio rompicoglioni rappresentante di una “entità esterna” che dovrebbe farsi i ca**i suoi. Bella coerenza (2)!
P.S.3: Nesi non te la prendere. Io faccio parte del forum da poco tempo ma lo leggo da qualche anno e ti garantisco che c'è posto per tutti; si discute, ci si agita un po', a volte forse si esagera nei toni ma non si vuole escludere nessuno.
Vedi quanti appelli per te? Ci teniamo ad avere con noi una ragazza quindi continua a scrivere e non abbandonarci.
Abbadia ha scritto:Bah io saro' magari un po' troppo terra terra, e capisco chi non va a votare perché del referendum non gliene frega niente, perché non ha capito, non capisco chi non va a votare per FAR FALLIRE la posssibilita' di confronto, sinceramente mi sembra un mezzuccio di stampo politico , un po' furbo e un po' macchiavellico appunto.
Se dobbiamo contarci, bene facciamolo e vinca, come succede in democrazia, la maggioranza...
Il mio dubbio é che é proprio questo che non si vuole.
E' dovere ( non credo alla fedina penale, scusate) quando delego irrevocabilemente per un periodo la gestione dei miei diritti e non é un dovere se lo esercito direttamente ?
E poi sulla scheda c'é scritto SI e NO , non altre cose e posssibilita' e il non voto non dovrebbe poter essere usato come arma :
Ma abbiamo imparato dai politiconzoli che abbiamo intorno, loro sono abituati a far mancare numero legale , a miliardi di interrogazioni senza senso, a risse , suonate di pianoforti, e non ci accorgiamo che non votando non facciamo altro che firmare loro una delega in bianco.
Abbadia Ga Tau
Abbadia posso capire il tuo disagio, e per certi versi lo condivido.
Ma il quorum per il referendum è stato previsto precisamente avendo in vista il principio del "contarsi" che tu invochi. Non dimenticare che si tratta di abrogare (e NON di proporre una nuova legge) cioè di eliminare parte o tutta una legge passata dal Parlamento. Ed è lui, il Parlameno la suprema espressione del Popolo. Ecco perchè è un Dovere Civico partecipare alle elezioni di questo, e non lo è partecipare alle votazioni referendarie. Il supremo atto democratico del Popolo in Italia, per come è scritta la nostra Costituzione, è la partecipazione all'elezione del Parlamento.
Noterai anche che da noi NON è previsto il referendum propositivo. Il Popolo cioè non può surrogarsi al Parlamento e votare una legge. Perchè la nostra forma di Stato è quella di Repubblica Parlamentare. Il Parlamento, da noi, detiene il Potere Legislativo in esclusiva (o poco ci manca). Quindi si tratterebbe di cambiare la Costituzione, scrivendone un'altra che preveda un'altra forma statuale. E non è che la cosa sia impossibile: basta guardare in giro per il mondo per vederne degli esempi all'opera, le cosiddette Grandi Democrazie ad esempio. Solo che quando ci si prova, tutti si ca**no addosso e cominciano a strillare di prese di potere, di concentrazioni dello stesso eccetera.
Ciao
Ultima modifica di Federico il mar giu 14, 2005 10:51 am, modificato 1 volta in totale.
) non è il rifugio delle personcine. Semmai è il rifugio della metà delle personcine. L'altra metà di codeste personcine è appannaggio dell'altra metà del mondo.
(non ridete per favore… già sto ridendo io da solo di me stesso 
) mi schiero a favore della ricerca scientifica. E comunque il progresso (inteso come evoluzione delle tecnologie e degli studi indipendentemente dai risultati, positivi o negativi a seconda dei punti di vista) non si ferma con una legge perché se una cosa non si può fare qui la si farà là , se non si può fare là la si farà da un'altra parte, comunque prima o poi la si farà e sarà accessibile a tutti, è solo questione di tempo.