referendum 12/13 giugno

[Luigi]

Entro in questa discussione solo per una citazione: la frase di Guareschi che parlava della politica come di una cosa sporca, che mette i padri contro i figli ed i fratelli contro i fratelli.
Cara Nesi, non te la prendere: come hai già  notato siamo a volte un po' rozzi, ma di sicuro non siamo ipocriti.
Anche tu, comunque hai una bordata di un certo peso
Vi lascio al vostro colloquio.
Mandi.
Luigi

[nesi]

Per chi, come me, lavora nel mondo della disabilità  (anche grave e gravissima) l'augurio di un figlio sano non è mai uno scherzo, è la sincera speranza di chi ha visto troppe famiglie distrutte dal dolore per nascite anche desidarate che la società  tende a nascondere come una merda di cane.
Con rispetto.

Nesi sinceramente non capisco il discorso 'merda di cane':

Ciao Hellis, sono io che non ti capisco...
anzi siamo in due a chiedere a Nicola cosa intendeva dire:
forse non sa che non c'è coercizione... i Carabinieri non strattoneranno e trascineranno nessuno affinchè venga effettuato l'impianto...

Di preciso gli articoli da abrogare in cosa contrastavano con il rispetto della diversità  e dei disabili?

[nesi]

cameratismo = corporativismo, spirito di corpo

Ma occhio: se il gruppo ti deve accantonare solo perchè sei una voce fuori dal coro... l'accezione non è comunque positiva!
Astensionisti cercasi...

[Lele]

siamo pronti e preparati a tutto. Abbiamo visto Lele Ubriaco, quindi .....

Non ero ubriaco...casomai allegro....

[Lele]

e ormai ci siamo stancati di lui...

Giammai

[Lele]

Purtroppo non riesco a dedicare ad internet ed al forum le stesse ore di una volta pertanto, visto che ormai in questa discussione farei un attimo fatica ad inserirmi per due semplici motivi.....
....il primo e' che avete gia' scritto 3 pagine di messaggi e a malincuore, non ho il temp omateriale per leggerli
.....il secondo e' che dopotutto io sopravvivo con un neurone solo e non vorrei mandarlo i ncrisi pensando troppo....

[axtolf]

Ma occhio: se il gruppo ti deve accantonare solo perchè sei una voce fuori dal coro... l'accezione non è comunque positiva!

Sinceramente Nesi, te la stai prendendo troppo secondo me. Non è che il fatto di essere tutti d'accordo significa che ci siamo messi d'accordo per dare contro a te.
Questo al di là  dell'argomento di cui si sta parlando.
Non vedo poi in quale modo saresti stata accantonata e da chi. Il fatto che tu pensi una cosa del genere mi infastidisce un pochino, perchè non capisco perchè tu possa pensare una cosa del genere.
Qui ognuno esprime le opinioni che pensa, come ha detto Luigi, spesso in maniera un po' rozza e diretta forse, ma è così.

[Mauro]

Avete fatto stranire una ragazza, e mo so affari vostri... non ce provate... dovete pagarle minimo minimo qualche cosa!!!

Per rimanere in tema io stavolta non ho votato, è la prima volta che non voto... mi fa strano... però sono a favore di chi dice "andare a votare", a prescindere dal partito, del si o del no.
Porca miseria ci tolgono il voto... che ci rimane?

[Hellis]

Ma allora se non c'è coercizione dove sta tutto l'impianto della Legge? è fatta perchè poi ognuno si possa fare i cavoli propri? Ripeto, le cliniche private italiana di Mentone, Lugano, Capodistria, erano per il No e per l'astensione.
Comunque il dato di fatto è che il Referendum è andato in vacca, e sia.
Sinceramente ce l'ho con i Radicali che hanno svilito questa Istituzione sfiancando gli elettori con quesiti spesso assurdi.
Sinceramente ce l'ho con Ruini che dovrebbe a questo punto precisare che rappresenta un partito politico alternativo ai due poli, la cui direzione è extraitaliana.
Sinceramente ce l'ho con chi si è astenuto non per convinzione personale, ma per menefreghismo. Ed è inutile che Ruini e i suoi cherichetti facciano passare la totalità  degli astenuti come gente di provata fede.
Sinceramente per ora ho la convinzione che l'Italia ha compiuto l'ennesimo passo indietro.

Sinceramente credo che questo sia il primo passo per il ritorno ad un medioevo moderno: ora già  si parla di aborto, poi si parlerà  di divorzio. E visto che le donne italiane sono ben contente del fondamentalismo cristiano, su questi temi mi asterrò.

ROMA - Dopo la delusione la fuga. Se ne andranno le coppie in cerca di un figlio, se ne andranno i ricercatori a cui è vietato indagare sulle cellule dell'embrione. L'Italia degli sconfitti si organizza: medici, pazienti, scienziati, oltre frontiera è tutto pronto, basta entrare in Rete, chiedere consiglio alle associazioni, e tentare altrove ciò che in Italia è proibito. "Altrove" significa anche vicino, vicinissimo, la Svizzera, la Slovenia, la Spagna, l'Inghilterra, i centri esteri offrono convenzioni, prezzi sempre migliori, tecnologia d'avanguardia.

"Il nostro sito è inondato di messaggi di coppie disperate e piene di rabbia - racconta Federica Casadei, presidente di Cerco un bimbo - il senso collettivo è che a noi è stato rubato il futuro. Molte donne cattoliche annunciano che d'ora in poi non daranno più l'8 per mille alla Chiesa, in due ore oltre 500 messaggi. La sconfitta c'è, è sulla nostra pelle, ma anche la voglia di reagire: il numero di chi emigrerà  per avere un bambino crescerà  a dismisura. E con noi emigreranno anche i ginecologi, molti già  lavorano fuori, anzi le coppie italiane "punite" dalla legge 40 rappresenteranno un enorme business dell'Europa globalizzata. La verità  è che in questo referendum è mancato il voto dei giovani, e anche delle donne giovani, del tutto ignare di cosa vuol dire autodeterminazione femminile".

E la legge 40, sottolinea Filomena Gallo di Amica cicogna "divide di nuovo i ricchi dai poveri, i più forti dai più deboli", perché non tutti avranno soldi, tempo e forza per affrontare in un paese sconosciuto l'iter, difficilissimo, della procreazione assistita. È chiaro infatti che i tempi saranno lunghi. Che ben difficilmente il parlamento modificherà  una legge così saldamente difesa. Ma a pagarne il prezzo non saranno soltanto le coppie infertili, i malati, i portatori di malattie genetiche.

Sarà  anche " la scienza italiana a pagare un prezzo molto alto a cominciare dal ritardo che inevitabilmente accumuleremo nella ricerca sulle cellule staminali embrionali". Lo afferma con amarezza Carlo Flamigni, il padre della procreazione assistita in Italia, sostenendo che non pochi "ricercatori potrebbero decidere di lasciare il nostro Paese per continuare i propri studi all'estero". All'Italia toccherà  "importare" le scoperte di paesi più liberali.

"In presenza di risultati positivi delle ricerche sulle staminali embrionali, in qualunque paese ciò accada, questi verranno immediatamente resi noti, ma il grande paradosso sarà  che l'Italia sarà  allora costretta ad acquistare i brevetti di ciò che altri hanno scoperto, perché messi in grado di ricercare e lavorare in questa direzione. Chi, malato o parente di un malato, rinuncerebbe infatti ad una terapia salva-vita?".

"Siamo al Medioevo della ricerca - rilancia ancor più deciso l'immunologo Ferdinando Aiuti - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia". Il farmacologo Silvio Garattini prova a fare autocritica. "Forse noi scienziati non abbiamo fatto abbastanza per far comprendere l'importanza di questo referendum". Cupo il commento dell'astrofisica Margherita Hack, che teme ora una crociata contro l'aborto. "Se l'embrione ha l'anima, se i diritti dell'embrione sono equiparati a quelli delle persone adulte, figuriamoci il feto. Siamo soltanto all'inizio...".

Ho evidenziato quel passo dell'articolo perchè è ciò che è accaduto con il referendum per il nucleare: se oggi volessimo riaprire o costruire centrali nucleari, saremmo deficitari dal punto di vista delle risorse umane. Grazie al refendum sul nucleare abbiamo perso due generazioni di tecnici, e oggi dovremmo importare tecnologie e conoscenze dai paesi limitrofi. Non c'è che dire: sempre più lanciati verso il futuro.

[Federico]

Allora, io ho una domanda che credo pregnante ai fini di questa discussione, visto che va ad uno dei noccioli della questione: quello della ricerca.

La domanda è: solo perchè una cosa è possibile farla, bisogna farla? In nome della liberta? E' la possibilità  condizione necessaria e sufficiente oppure è solo necessario ma non sufficiente, derivando questa sufficienza da considerazioni di altro ordine?

Nello specifico: la possibilità  di fare ricerche ed esperimenti con le staminali embrionali umane c'è, e da almeno una decina d'anni. E' sufficiente la possibilità  tecnica per procedere oppure è opportuna fare altre considerazioni prima? E' questa possibilità  una libertà  o una licenza?

A me personalmente, letti alcuni scritti del co-scopritore del DNA (Watson se non erro) e di che cosa egli prospettava non solo come possibile ma addirittura come auspicabile, la cosa è parsa molto più simile ad una licenza che non ad una libertà . Quest'ultima, infatti, per esserlo davvero, ha bisogno di limiti in mancanza dei quali diventa, appunto, licenza.

E allora: siccome ad esempio è possibile (sarà  possibile) determinare il QI del nascituro, è giusto che qualcuno scelga (cioè: decida se deve vivere o morire) se un determinato nascituro debba continuare con la gestazione oppure essere ucciso perchè il suo QI è di, poniamo, 95 mentre la madre, invece, desiderava almeno 110?

Badate che il mio esempio non è così estremo come potrebbe sembrare. Aperta quella porta NON si torna indietro. In aggiunta al QI ci saranno tantissime altre caratteristiche pre determinate e pre ordinabili in mano allo scienziato "libero" (ma che io chiamerei licenzioso). Dite pure che è fantascienza e pura follia. Ma è una possibilità  e siccome per molti possibilità  = libertà , di sicuro molti si sentiranno liberi di fare cose del genere, le eventuali impedimenta tecniche essendo un fattore del tutto superabile e transitorio.

Si arriverà  all'uomo OGM. E per ironia della sorte costui sarà  attentissimo, come i suoi progenitori (ma è la parola giusta? Progettisti forse è più appropriato), a nutrirsi solo di prodotti Bio...

Ciao

[Hellis]

Ma a parte il QI sarebbe possibile determinare se l'eventuale feto fosse affetto da malattie genetiche che gli renderebbero la vita un tormento.

Io mi metto nei panni dei genitori di un ragazzo che lavorava con me:
di tre figli, uno ha la spina bifida e il ragazzo che lavorava con me è morto a 19 anni, patendo le pene dell'inferno, per un morbo che si portava dietro dalla nascita. Perchè è sbagliato non poter evitare una vita d'inferno a loro stessi e ai genitori? sarà  pur vero che Dio sta con chi soffre, però questo lo afferma sempre chi sta bene.

Non possiamo vincolare la ricerca a prescindere, facendo perno su uno dei probabili aspetti negativi. In fondo un Comitato Etico, se funzionasse a dovere, potrebbe porre dei limiti e dei paletti.

In seconda battuta comunque Ruini & Co. non hanno fermato la ricerca sulle cellule staminali embrionali, l'hanno solo impedita in Italia. Mi ripeto. Per chi avrà  le possibilità , sarà  solo questione di spendere di più.

Anche quando qualcuno si prese la libertà  di affermare che la Terra non era piatta, la società  fu pervasa dalla paura del 'nuovo'.

[Federico]

...
Non possiamo vincolare la ricerca a prescindere, facendo perno su uno dei probabili aspetti negativi. ...
.

Caro Hellis: il punto è proprio qui: se si possa/debba o meno mettere dei limiti alla ricerca. Io penso di si. E questo si mi è venuto dal profondo, figlio dell'orrore provato dopo la lettura degli scritti del Dr. Watson.

Faccio una considerazione che, probabilmente vi scandalizzerà : nemmeno al Dr. Mengele e a molti altri suoi colleghi furono posti limiti. O meglio: di limiti ne ebbe eccome. E pure invalicabili: quelli di non fare ricerca su coloro i quali allora venivano considerati come i migliori, gli eletti. Su questi egli si guardò bene dal fare ricerca, sugli altri...

Da questo si intuisce che non sono dei limiti tecnico-legali quelli che posti alla licenza la elevano a libertà .

Ciao

[nesi]

Ma occhio: se il gruppo ti deve accantonare solo perchè sei una voce fuori dal coro... l'accezione non è comunque positiva!

Sinceramente Nesi, te la stai prendendo troppo secondo me. Non è che il fatto di essere tutti d'accordo significa che ci siamo messi d'accordo per dare contro a te.
Questo al di là  dell'argomento di cui si sta parlando.
Non vedo poi in quale modo saresti stata accantonata e da chi. Il fatto che tu pensi una cosa del genere mi infastidisce un pochino, perchè non capisco perchè tu possa pensare una cosa del genere.
Qui ognuno esprime le opinioni che pensa, come ha detto Luigi, spesso in maniera un po' rozza e diretta forse, ma è così.

Guarda Ax che non parlavo di Me, non me ne può fregare di meno di essere eventualmente "tirata giù male" credi, parlavo degli Alpini che animano il vostro gruppo, mi meravigliavo del fatto che nessuno di loro avesse avuto il coraggio di dire: Io non ho votato! (semplicemente perchè più o meno penso che la media nazionale si rifletta anche fra gli iscritti) E cercavo semplicemente di ipotizzarne un motivo.
Personalmente non mi sento affatto accantonata.
Vi saluto ricordando ad Hellis che siamo su due punti di vista talmente distanti che non ho più niente da dire. Solo una cosa domanderei in merito alla ricerca e non alla procreazione... (non ho capito che lavoro fa Hellis?) A Lugano, ci si va a fare cosa con i soldi?
ciao
P.S. ah Hellis, per foruna un po' di anni fa non c'era la possibilità  di stabilire il QI del feto...

[Hellis]

1) A Lugano, con i soldi, vai a fare tutto quello che in Italia non puoi fare.

2) Io mi occupo di ricerca,non in campo medico, ma in campo tecnico: mit troverei meglio se si parlasse degli aspetti del nuclerare. Se vuoi in pvt ti posso dare alcune referenze

3) Quella sul Q.I era una battuta facile; in ogni caso non ho bisogno di dimostrare a te il mio Q.I. AH se hai tempo di vedere http://www.efda.org viene citato pure il mio cognome: Efda è un gruppo di eretici che si è messo in testa di ricreare il principio del sole sulla terra.

4) In questo forum si è sempre discusso apertamente, e a nessuno è mai stato imposto di cambiare opinione. Semmai un dialogo serrato (fra persone con basso Q.I. ovviamente) ci ha spesso permesso di essere un pochino più vicini, comprendere un pò meglio le ragioni degli altri.
Rispetto la tua decisione profondamente motivata, anche se ovviamente non la condivido. Perdi parecchi punti quando ti talebanizzi.
Questo rafforza la mia convizione che oggi ci troviamo davanti ad una Chiesa e ad una masnada di adepti, che di fatto sono i nuovi integralisti intransigenti verso chiunque non abbia un pensiero allineato.

Federico. Non dico che non bisogna porre dei limiti etici seri alla ricerca; penso sinceramente che non sia giusto precludere nuove frontiere della ricerca per la paura di dover imporre questi limiti.

[Nicola]

Federico, rispetto le tue idee e prendo atto delle cose che segnali riguardo alla liceità  del non voto.
Ripeto, al penultimo referendum non sono andato a votare. Probabilmente ero sbronzo da una settimana e ritenevo il tutto una puttanata.
Del resto ho già  scritto sopra che giustifico (termine che ora andrebbe riformulato con accezione migliorativa) chi ha deciso di non votare.

Però... tra i politici che sostengono questa legittima scelta (che arruola loro malgrado tra i "vincitori" quella fetta crescente di astensionismo endemico, comodo eh?) ce ne sono molti che al tempo del primo fallimento referendario (caccia e pesticidi) tuonavano contro la mancanza di senso civico insita nell'astensione elettorale.
Cosa che probabilmento ha richiesto i nuovi interventi interpretativi che hai giustamente segnalato.

Altre cose: finiamola con questi referendum o alziamo in modo decisamente rappresentativo il numero di firme necessarie (che ne dite di 5 milioni?).
Che si possa determinare il QI di una persona prima della nascita è fuori dal mondo, andiamo....
Sul cameratismo, poi, mi viene da sorridere: basta leggere alcuni thread passati per vedere che ci siamo dati delle cornate tali che solo un buffo copricapo di feltro ha impedito che ci rompessimo la testa.
Ci sono stati anche eccessi (ricordo perfettamente i miei), ma nel complesso mi pare che siano rientrati tutti.

Ultima nota. Riprendo quanto ha detto Hellis: perchè chi è contrario alla ricerca appena si ammala corre a procurarsi gli ultimi prodotti provenienti da paesi ultramoderni dove i feti a momenti vengono brevettati?
Cominciamo a proibire gli esperimenti sugli animali fatti dalle aziende di cosmesi, intanto, cosa sulla quale tutti dovrebbero essere d'accordo.
Poi vediamo di misurarci con gente ragionevole.
Da ultimi i talebani di ogni religione.