referendum 12/13 giugno

[axtolf]

Mentre non voglio commentare i quattro quesiti proposti, visto che non mi sento abbastanza ferrato in materia per farlo, voglio solo esprimere un mio pensiero sul sistema.

Il referendum è un sistema ormai fallimentare. Era evidente già  da quando si conosceva la data, che quest'ultimo non avrebbe come gli altri raggiunto il quorum. A questo punto abbiamo perso soldi e tempo.

Mi spiace dirlo ma secondo me bisogna andare a votare. Fermo restando che la legge permette di non votare in questo caso, penso che decidere di non votare sia sbagliato. Penso che sia opportuno che il cittadino debba esprimere la sua opinione ogni qual volta sia possibile farlo. Se non lo si fa, si perde una occasione, anche con il referendum da stadio.
Anche se la legge lo permette, non vedo perchè perdere l'occasione di esercitare un proprio diritto.

Mi è chiaro perchè Nesi abbia deciso di non votare, è una scelta dettata da un ragionamento e non dall'indifferenza. E' condivisibile oppure no, comunque è una scelta. Non giustifico chi (e sono la maggior parte), se ne sia semplicemente sbattuto "perchè era il solito referendum".

Inoltre vorrei lanciare, dal basso della mia ignoranza, un sassolino.

A me non sembra giusto che una votazione possa avere tre scelte. Se il quesito è SI oppure NO, non ci dovrebbe essere la terza scelta di non votare per invalidare il referendum.
Facendo il caso specifico di questo referendum, è come aver dato due possibilità  al NO e una sola al SI, poiche' in caso di vittoria del SI ci sarebbero stati dei cambiamenti, nel caso sia dell'invalidazione sia nella vittoria dei NO, non ci sarebbero stati cambiamenti.
Fermo restando che uno dica "io questo referendum non l'ho voluto", comunque c'è qualcosa che non va.
Come prima cosa alzerei il numero di firme per richiedere un referendum, al momento non ricordo quante siano, ma ricordo che andandolo a cercare in passato mi ero stupito. Secondo me su una popolazione di piu' di 50 milioni, considerando che abbiamo minorenni e non aventi diritto, per promuovere un referendum secondo ci vorrebbero per lo meno qualche milione di firme e non qualche centinaio di migliaia.

[Nicola]

Nicola mi premetto di ricordare che i signori deputati e senatori li abbiamo eletti noi!

Infatti mi sento spesso uno scemo .
Abbiamo il cosiddetto strumento del voto, ma nelle liste elettorali troviamo (quasi) solo gente che per arrivare lì ha venduto anche il culo.
Forse quelli più in gamba vengono tagliati fuori prima, perchè non disponibili alla divisione della torta.
Io comunque i nomi dei politici che hanno invitato a non andare a votare me li sono segnati... li ripasserò coscienzisamente prima della prossima tornata elettorale.

[Nicola]

E tornando un attimo a citare articoli costituzionali vorrei ricordare (Codice civile alla mano, mica lo so a memoria) il 2° comma dell'Art. 48 Cost., che cito testualmente: il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
Questo nel 1948, scritto da gente che si è fritta 3 volte il culo per salvare l'Italia dal baratro.
Gente che conosceva il significato della parola dovere, mica i fantoccini di adesso.

Caro Cavalli, il tuo richiamo al leon mi fa tornare alla mente una reminescenza scolastica: nella Venezia dei dogi esisteva un termine che designava coloro che si astenevano dai quesiti con risposte tipo si/no:
erano chiamati insinceri.

[Federico]

Ma ragazzi: guardate che il quorum al 50% +1 degli aventi diritto è una garanzia democratica, non l'opposto.

Se credete che sia l'opposto, negate alla radice le basi democratiche del nostro Paese: e cioè che il Parlamento sia sovrano, e che sia lui solo a rappresentare il Popolo Italiano.

Certo: la cosa è discutibile. Non l'ha mica detto il medico che la nostra debba per forza essere una Repubblica Parlamentare, con tutte le conseguenze del caso (quorum compreso). Ma allora che si inizi da qui, dalla forma in cui è organizzato il nostro Paese, e cioè dall'origine e non dalle conseguenze.

Se ci pensate un referendum abrogativo non tutelato dal quorum sarebbe sommamente anti democratico, visti i rischi di prevaricazione insiti nella cosa, per non parlare della rappresentanza.

Ciao

[Nicola]

Ma ragazzi: guardate che il quorum al 50% +1 degli aventi diritto è una garanzia democratica, non l'opposto.

Infatti, non è mica lì per caso.
Giustissimo quanto fai notare, ma nel campo dell'educazione civica cosa ne pensi degli inviti "istituzionali" a non recarsi alle urne?
Dalle stesse persone che fra pochi mesi saranno in giro a stringere mani e fare promesse (false) perchè tu vada a mettere una croce sul loro nome?

[Hellis]

Per coerenza siffatti personaggi dovrebbero dire <<non andate a votare, non votatemi, perchè tanto non cambierà  nulla in ogni caso>>.

A mio avviso è corretto ciò che scrive Federico sul quorum, è molto condivisibile quello che scrive Ax sul numero delle firme. Almeno si farebbero meno refendum e probabilmente si focalizzebbe l'attenzione su quelli seri e necessari.
Sempre secondo la mia opionione, questo referndum era molto importante.
Anche perchè abbiamo avuto la prova provata che nel nostro Paese, una Entità  esterna ha un peso politico maggiore di qualunque schieramento.

Comunque mi chiedo se non sarebbe quindi democratico inserire un quorum anche nelle votazioni politiche.

[nesi]

Ma scusate tutti i partecipanti di questo topic hanno votato? La percentuale nazionale degli astenuti si aggira intorno al 70% e tutto il sito vecio.it è andato in massa alle urne? E vogliamo anche credere che la maggior parte dei non votanti siano stati a casa per menefreghismo? (Sinceramente Ax questa volta mi sembrano un tantinello troppi).
Nicola parla di dovere di voto, addirittura di reato non sanzionato(???) di una società  che tratta i disabili come merda di cane? Ho chiesto in privato un nesso fra questa affermazione ed il referendum (l’aspetto con ansia), e nessuno commenta?
Forse questo non è proprio il posto che avevo immaginato.
Mi dispiace dirlo ma puzza un po’ troppo di cameratismo.
Io stando a casa ho ottenuto il risultato che la legge restasse immutata, era quello che volevo. Io ero per il no e non tratto i portatori di Handicap come merda di cane! E cerco nel mio piccolo di contrastare chi nella società  promuove dei non valori che poi sono forse gli stessi che portano a vedere i disabili come merda di cane!
Scusate ma non cerchiamo di essere sempre così disfattisti. Forse la gente non è andata alle urne proprio perché ha fatto due conti. Che vi piaccia oppure no hanno vinto la consultazione elettorale coloro i quali auspicavano che i quattro articoli della legge 40 restassero immutati.
E Nicola cerca di misurati perché non credere che chi era per il no non sia mai stato a contatto con realtà  dolorose, io per prima; solo che per sostenere la mia tesi non mi va di impietosire nessuno o di usare della retorica, desidero solo essere rispettata. Il cancro ormai lo conosciamo tutti, o di persona o in famiglia, auspichiamo tutti che vengano trovate nuove cure e terapie, per quello e per altre migliaia di malattie genetiche, ma non sulla pelle degli altri. Il motto “Morte tua, vita mia” (diritto un po’ l’ho fatto, ma latino no) non l’ho mai condiviso.

[Federico]

Posto che la mia opinione sui politici nostrani è bassa assai (e mi prendo, in questo, più che volentieri del qualunquista ) direi che le cariche istituzionali che hanno manifestato il loro astensionismo referendario, magari affermando che non andare alle urne non è "una brutta cosa", non facevano altro che proteggere quelle istituzioni: essendo il Parlamento sovrano, mi pare comprensibile la voglia di proteggerne le prerogative. D'altra parte mi risulta che esistano dei pronunciamenti istituzionali (mi pare la Suprema Corte) in cui si distingue tra "voto politico" e "voto referendario", indicando il primo come un dovere, e non il secondo.

Eleggere il Parlamento è cosa ben differente dal votare per abrogarne l'operato (specie dal punto di vista del Parlamento ).

Ciao

[Hellis]

Ma scusate tutti i partecipanti di questo topic hanno votato? La percentuale nazionale degli astenuti si aggira intorno al 70% e tutto il sito vecio.it è andato in massa alle urne? E vogliamo anche credere che la maggior parte dei non votanti siano stati a casa per menefreghismo? (Sinceramente Ax questa volta mi sembrano un tantinello troppi).
Nicola parla di dovere di voto, addirittura di reato non sanzionato(???) di una società  che tratta i disabili come merda di cane? Ho chiesto in privato un nesso fra questa affermazione ed il referendum (l'aspetto con ansia), e nessuno commenta?
Forse questo non è proprio il posto che avevo immaginato.
Mi dispiace dirlo ma puzza un po' troppo di cameratismo.
Io stando a casa ho ottenuto il risultato che la legge restasse immutata, era quello che volevo. Io ero per il no e non tratto i portatori di Handicap come merda di cane! E cerco nel mio piccolo di contrastare chi nella società  promuove dei non valori che poi sono forse gli stessi che portano a vedere i disabili come merda di cane!
Scusate ma non cerchiamo di essere sempre così disfattisti. Forse la gente non è andata alle urne proprio perché ha fatto due conti. Che vi piaccia oppure no hanno vinto la consultazione elettorale coloro i quali auspicavano che i quattro articoli della legge 40 restassero immutati.
E Nicola cerca di misurati perché non credere che chi era per il no non sia mai stato a contatto con realtà  dolorose, io per prima; solo che per sostenere la mia tesi non mi va di impietosire nessuno o di usare della retorica, desidero solo essere rispettata. Il cancro ormai lo conosciamo tutti, o di persona o in famiglia, auspichiamo tutti che vengano trovate nuove cure e terapie, per quello e per altre migliaia di malattie genetiche, ma non sulla pelle degli altri. Il motto “Morte tua, vita mia” (diritto un po' l'ho fatto, ma latino no) non l'ho mai condiviso.

Orpolà , cameratismo?

[Nicola]

Boh, io scrivo una cosa e tu ne intendi un'altra. A questo punto torno sul thread "sport", almeno lì il cameratismo è su cazzate tipo il calcio e alla fine non offendo nessuno.
Se uno scrive dovere civico inevaso e l'altro capisce reato (che invece è sempre sanzionato) allora c'è proprio un problema di comprensione reciproca.
Purtroppo abbiamo parlato più volte in passato del fatto che lo strumento "forum" non si sposa a tutti i tipi di discussione.
A chi hai chiesto in privato il nesso? A me non è arrivato nulla, diversamente avrei risposto.
Comunque il nesso lo individuo in una legge che impone l'impianto di embrioni malformati senza l'assenso della madre, che chiaramente ha gli stessi diritti di 8 cellule messe assieme.
Poi sono cazzi suoi.
Chi lo dice?
Chi ci lavora poi insieme... io, a questo punto.

[Federico]

Ma scusate tutti i partecipanti di questo topic hanno votato? La percentuale nazionale degli astenuti si aggira intorno al 70% e tutto il sito vecio.it è andato in massa alle urne? E vogliamo anche credere che la maggior parte dei non votanti siano stati a casa per menefreghismo? (Sinceramente Ax questa volta mi sembrano un tantinello troppi).
Nicola parla di dovere di voto, addirittura di reato non sanzionato(???) di una società  che tratta i disabili come merda di cane? Ho chiesto in privato un nesso fra questa affermazione ed il referendum (l'aspetto con ansia), e nessuno commenta?
Forse questo non è proprio il posto che avevo immaginato.
Mi dispiace dirlo ma puzza un po' troppo di cameratismo.
Io stando a casa ho ottenuto il risultato che la legge restasse immutata, era quello che volevo. Io ero per il no e non tratto i portatori di Handicap come merda di cane! E cerco nel mio piccolo di contrastare chi nella società  promuove dei non valori che poi sono forse gli stessi che portano a vedere i disabili come merda di cane!
Scusate ma non cerchiamo di essere sempre così disfattisti. Forse la gente non è andata alle urne proprio perché ha fatto due conti. Che vi piaccia oppure no hanno vinto la consultazione elettorale coloro i quali auspicavano che i quattro articoli della legge 40 restassero immutati.
E Nicola cerca di misurati perché non credere che chi era per il no non sia mai stato a contatto con realtà  dolorose, io per prima; solo che per sostenere la mia tesi non mi va di impietosire nessuno o di usare della retorica, desidero solo essere rispettata. Il cancro ormai lo conosciamo tutti, o di persona o in famiglia, auspichiamo tutti che vengano trovate nuove cure e terapie, per quello e per altre migliaia di malattie genetiche, ma non sulla pelle degli altri. Il motto “Morte tua, vita mia” (diritto un po' l'ho fatto, ma latino no) non l'ho mai condiviso.

Orpolà , cameratismo?

Credo che vada inteso nell'accezione che tutto il mondo da alla parola "camerata". E' solo da noi che se ne è voluto, illecitamente, caricare politicamente il significato.

Ciao

[Hellis]

mah penso che in ogni caso qui siamo ben lontani dal cameratismo. Mi sembra di capire che, come sempre, siamo tante persone 'schierate' su fronti opposti.

Io comunque, ritornando ad un tema di fondo, penso che non sia eticamente corretto decidere cosa sia giusto per i genitori. Io, come ben sapete ho due figlie, e per nessuna delle due mia moglie si è sottoposta a tritest, amniocentesi, villocentesi; ci siamo detti <ce le teniamo come il Signore ce le manda>: non credo che sia perà  giusto obbligare tutti a questo pensiero.
Facendo un parallelo questa legge di fatto decide per i futuri genitori.

Nesi sinceramente non capisco il discorso 'merda di cane': quindi secondo te aspirare alla riduzione/eliminazione delle malattie genetiche etc etc, sarebbe una mancanza di rispetto verso chi è afflitto da queste sindromi?
Pertanto oggi è eticamente scorretto vacinarsi contro il vaiolo...
Sinceramente, anche se non abbiamo eseguito test, mi pare ovvio che sia io che mia moglie speravamo ardentemente di avere figlie sane. E certamente non per svilire chi ha figli portatori di handicap. Mi sembrava una cosa troppo banale da scrivere, ma altrimenti non riesco a spiegarmi quella 'merda di cane'...

[axtolf]

Rispondo per quanto riguarda le cose che ho scritto io:

E vogliamo anche credere che la maggior parte dei non votanti siano stati a casa per menefreghismo? (Sinceramente Ax questa volta mi sembrano un tantinello troppi)

Sinceramente io faccio una valutazione basata sugli altri referendum, e anche sul fatto che delle persone che conosco che hanno detto di non andare a votare, solo tre mi hanno detto che lo hanno fatto per scelta (per la cronaca, tu, mio padre e mia madre). Degli altri la risposta migliore che ho sentito è "tanto non ci capivo un cazzo e me ne sono stato a casa". Ti lascio immaginare il resto.
L'idea me la sono fatta parlando questo fine settimana e oggi con varie persone, amici, conoscenti e colleghi. Un mio collega mi ha detto "ah ma c'era il referendum? Ma per cosa?".
Ammetto che le persone da me interpellate non sono di certo abbastanza per fare una statistica, ma solo per farsi una opinione personale, passibile di difetti e di obiezioni.
E comunque ho espresso una obiezione sul sistema e non sull'argomento del referendum.

e tutto il sito vecio.it è andato in massa alle urne?

Non lo so...io sono andato, deduco, che gli altri che stanno intervenendo in questa discussione siano andati. Qui in Hp dove sono io piu' della metà  degli interpellati non è andata ad esempio.

Forse questo non è proprio il posto che avevo immaginato.
Mi dispiace dirlo ma puzza un po' troppo di cameratismo.

Sono sinceramente ramarricato di queste tua affermazioni. Nicola ti potrà  dire che io e lui abbiamo spesso idee lontane su molti argomenti, ed Hellis ti potrà  confermare che è così anche per lui.
Ho espresso la mia opinione in autonomia, come mia abitudine e nel limite delle mie limitazioni.

Per tutti:

Per quanto riguarda quello che state scrivendo, penso che come ha già  fatto notare qualcuno, ci siano dei limiti nelle comunicazione effettuata con questo mezzo. Vi invito quindi a spiegarvi con calma ed evitare uscire "pesanti". Di certo l'argomento è interessante.

[axtolf]

cameratismo

Pensare che Nesi lo abbia inteso in senso politico mi sembra davvero una esagerazione. Quindi è da intendere nel senso militare della cosa. Fine

[Federico]

Sulla questione "Dovere Civico":

riporto dal sito http://www.portaledibioetica.it/

"...Da un lato la provocazione referendaria è anche una sorta di sfida, che invoglia a presentarsi per dire un bel "no". Dall'altro, c'è l'adiacenza di un concetto per il quale votare è un dovere, e il non votare è come una diserzione. Sul punto è necessario esser chiari, e non cadere in trappole o in equivoci. Dice l'articolo 48 della Costituzione che l'esercizio del diritto di voto «è dovere civico»; e questo resta fermo e va ribadito.
Solo che non si riferisce per niente al referendum previsto dall'articolo 75 ma ai «rapporti politici», cioè alle elezioni. Nel caso di referendum abrogativo, non sussiste un dovere civico di votare: anzi, la libera scelta di votare o di non votare è un ingrediente essenziale del congegno referendario. La norma è proprio questa: la proposta è approvata «se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi», ma a condizione che abbia «partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto». Questa condizione è dunque la prima espressione della libertà  dei cittadini, di partecipare o no, per far raggiungere o far fallire il quorum. Ci mancherebbe altro che la partecipazione fosse "doverosa": la norma non avrebbe più senso. Dunque l'astensione dal referendum ha la stessa dignità  giuridica e civica della partecipazione. ..." (le parti in grassetto sono nell'originale, mia nota)

Notare che quanto ho riportato è a firma del Dr. Giuseppe Anzani, Giudice del Tribunale di Milano e che l'articolo da cui è tratto il passo che ho riportato ( http://www.portaledibioetica.it/documen ... 002812.htm ) mi è parso a tratti favorevole alle istanze propugnate dai promotori del referendum.

Ciao