Alpini in Afghanistan - riflessioni

[Garba]

Complimenti,
Vi rubo pochissimo spazio,sono al lavoro e posso navigare solo ogni tanto, mi complimento per questa bellissima discussione, il livello è altissimo è un piacere anche solo leggervi.
Vedo comunque che in linea di massima la pensate tutti alla stessa maniera ( compreso il sottoscritto ). a presto..

[Lele]

Però c'è il rovescio della medaglia: ritenete realistico pensare che un Battaglione di Alpini di leva possa essere inviato in Afghanistan? A parte il discorso sul bailamme che il Partito delle Mamme Italiane (la più potente forza politica del nostro Paese) avrebbe scatenato, in questo supportato dai "pacifisti" di cui ho detto più sopra, rimane il fatto che la missione dura 6 mesi. Anche se la naja durasse 12 mesi e non 10 non credo che ci siano i margini sufficienti per un serio addestramento.
Ciao

Ti rispondo qua altrimenti Ax mi butta fuori per davvero.

Penso che sia impensabile mandare in missioni del genere Alpini e comunque qualsiasi personale di Leva in quando difficilmente lo troveremo addestrato.
Pertanto sono favorevole ai volontari ma.....ben addestrati.

[axtolf]

Per la questione dei militari di leva piuttosto che i volontari per le misssioni al estero, apro un' altro topic, in quanto affrontare qui l'argomento porterebbe questa discussione fuori dal seminato, e in ogni caso penso che l'argomento meriti di essere affrontato con piu' spazio.

Per quanto riguarda la missione in Afganistan direi che molti concetti sono stati sviscerati.

Ricollegandomi alle discussioni precendenti dico che effettivamente ci sono due cose da tenere in conto.
La prima e' che tutti noi agiamo nella nostra vita per interesse personale, chi piu' chi meno. Poi molti di noi dimostrano di avere a cuore l'esistenza di nostri altri simili, facendo volontariato, mettendo a disposizione il proprio tempo o semplicemente prestando qualcosa al vicino. In fin dei conti a livello personale possiamo tutti dire che nonostante curiamo il nostro interesse non siamo cosi' "bestie" da disinteressarci completamente del prossimo, anzi...
Bisogna ragionare pero' in un altro modo. Se possiamo essere cosi' e' perche' non abbiamo nessun problema nel fare il nostro interesse, tutti i giorni mangiamo, lavoriamo, viviamo sotto un bel tetto e tutto il resto. Tutto questo ci e' dato perche' negli anni precedenti, qualche potente politico, militare o personaggio di qualche stato, ha agito secondo quello che considerava essere l' interesse della sua nazione e magari in alcuni casi, anche per interesse verso il prossimo. Queste persone hanno mandato a morire la loro gente, hanno fatto morire altra gente, distrutto citta', assassinato risorse. Ora se invece di essere in Italia fossimo in Cina, la maggior parte di noi lavorerebbe 7 giorni su 7, 12 ore al giorno e solo per vivere, senza nessuna possibilita' di avere un hobby o un divertimento, cosa che in Cina hanno solo coloro che possono avere del tempo libero e che quindi possoo avere uno stipendio tale da far avanzare qualcosa a fine mese.
Come ha detto qualcuno gli Americani sono passati a seconda del conflitto dalla parte del torto o della ragione a seconda del nemico e senza curarsi di quelle atrocita' che volontariamente o involontariamente hanno fatto. La seconda guerra mondiale ha fatto moltissime vittine civili e anche gli americani bombardavo le citta', qualcuno ha ben fatto questi esempi.
Oggi siamo nella condizione in cui l'interesse americano dice che l'Iraq e' regime fastidioso per la loro economia (e non solo) e penso che sia giusto pensare all'eliminazione di Saddam Hussein.
L'errore sta nel come si sta affrontando la cosa. Fare una guerra su larga scala non mi sembra la soluizione migliore, mirerei a una soluzione chirurgica di eliminazione del problema principale, in un modo o nell'altro. Non e' etico, non e' bello da dire, ma di sicuro e' meglio che assassinare soldati e civili iracheni in una guerra che non hanno speranza di vincere.

Per l'Afganistan dico che e' un dovere di tutti cercare di portare un miglioramento all'area. Nel passato in Afganistan sono stati compiuti molti errori, alcuni dei quali hanno contribuito a creare il casino di oggi (i famosi studenti islamici che con gli stinger della CIA abbattevano gli elicotteri Russi, non sono gli stessi che hanno instaurato il regine?). Oggi forse possiamo recuperare la situazione almeno in parte, proviamoci. La cosa e' inziata in maniera terribile, lo sappiamo tutti, ma sono convinto che ne possa nascere qualcosa di buono se tutte le nazioni collaborano alla cosa.

Quindi ritengo che nel primo caso (Iraq), la cosa posa essere fatta in maniera diversa, nel secondo caso, e' un dovere di tutte le nazioni che possono farlo, combattere il terrorismo e collaborare affinche' il cittadino afgano tra poco tempo possa scegliere liberamente come vivere, o almeno provarci.

[Linda]

Dio non voglia che debba scoppiare la guerra ma se così fosse pensate che non ci saranno rappresaglie dei sostenitori di Saddam nei confronti dei militari in Afghanistan?
Poi non si tratta più di terrorismo.
Questa guerra la sta volendo l'America, perchè deve prevalere per forza?
Perchè non si parla più della Corea che si è ritirata dall'accordo di non produrre armi nucleari?
Forse mi sbaglio, i tempi son diversi anche se sempre di guerra si parla.

[Lele]

Dio non voglia che debba scoppiare la guerra ma se così fosse pensate che non ci saranno rappresaglie dei sostenitori di Saddam nei confronti dei militari in Afghanistan?
Poi non si tratta più di terrorismo.
Questa guerra la sta volendo l'America, perchè deve prevalere per forza?
Perchè non si parla più della Corea che si è ritirata dall'accordo di non produrre armi nucleari?
Forse mi sbaglio, i tempi son diversi anche se sempre di guerra si parla.

Sulla Corea so che l'America si era incontrata con i capi Coreani ma poi i tg non hanno dato nessuna notizia.
Chissa, non mi voglio di cerco schierare con gli americani ma nemmeno contro però, analizzando i fatti è più facile dare notizie di "guerra imminente" che riappacificazioni che avvengono.
Per più facile intendo dire che fa + notizia!!!!

[Berto]

Purtroppo non ho tempo per inserirmi nel dibattito.
Solo due righe per dare il mio totale appoggio alla minoranza, e quindi a Linda e Nicola.
Secondo me non si può ragionare con la legge del taglione, anche se emotivamente verrebbe da farlo.
Forse tutte queste risorse potrebbero essere utilizzate in altro modo: estremizzare la questione con una guerra, nella nostra condizione di benestanti, non è un po' come soffiare sul fuoco?

[Mauro]

Innanzitutto un ben ritrovato Berto perchè un pezzo che non ti vedo da queste parti.
Dunque...
la nostra condizione di benestanti è una conseguenza che si è verificata dopo sanguinose lotte (anzi guerre) da parte nostra e con l'aiuto degli Alleati. Ora chi dice che un'operazione del genere, o qualcosa di simile non possa verificarsi nell'Afghanistan e Paesei circostanti?
Io sono contro ogni tipo di guerra, perchè come sappiamo tutti, non ci sono ne vinti ne vincitori in una guerra, ma se una popolazione di uno Stato come l'America vive con l'angoscia di un nuovo 11 settembre, mi spieghi come fai a dirgli, Saddam grandissimo amico del signor O.Bin. non c'entra nulla, è inutile disarmare un dittatore che ce l'ha a morte con gli stessi?
In questi giorni si sta facendo un gran parlare della poca importanza della posizione dell'Europa nei confronti della imminente e triste realtà  perchè con o senza di loro attaccheranno. Francia e Germania si tirano indietro dall'aiuto (almeno per il momento, o sbaglio?), l'Italia invece è ben immersa: credo che più che fermare l'odio tra i 2, cosa possiamo fare e dare ad un popolo che ci ha permesso di vivere la situazione iniziale di questo messaggio e cioè il benessere?

[jolly46]

Non sono d'accordo sull'intervento di Berto, soprattutto quando parla di "legge del taglione" e dei pericoli per "noi benestanti".
Incomincio dal secondo punto, la nostra debolezza è proprio quella di essere benestanti, abbiamo tutto, soprattutto il superfluo, e non vogliamo rinuniciare a niente.
Sono principi che applichiamo nella vita giornaliera e che poi estendiamo nelle nostre analisi su qualsiasi altro avvenimento, come questo.
Il nostro benessere ci fa' dimenticare che per difendere certe conquiste, certi valori, (e perche no anche questo benessere) dobbiamo comunque essere sempre pronti e disposti a soffrire, a rinunciare, a sacrificarsi.
Torno al vecchio discorso del "morire per Danzica", abbiamo visto tutti che alla fin fine Danzica era anche a casa di ognuno di noi.
Mi sembra di rivedere la decadenza dell'impero romano.

Il problema dell'Iraq o dell'Afghanistan non sta tanto nella minaccia che possono rappresentare quali entità  statali, è sciocco pensarlo e nessuno lo crede.
Ciò che bisogna temere è il pericolo delle connivenze con il terrorismo, con la tecnologia odierna a portata di internet le cose più facili da realizzare sono le armi atomiche, chimiche, batteriologiche, non ci vogliono grandi attrezzature, opifici civili possono essere convertiti in breve tempo, laboratori chimici si possono nascondere ovunque.
Da qui a passare o vendere a qualche gruppo terroristico il passo è breve e l'utilizzo è immaginabile in termini di dove e quando, il nostro mondo giustamente aperto non ha nessuna possibilità  di difesa contro offese di questa natura.
L'11 settembre insegna.
Il grosso problema odierno è la facilità  con cui certe armi di distruzione di massa possono capitare nelle mani sbagliate di pazzi e fanatici. Prima della caduta del Muro, eravamo diciamo tranquilli nonostante le atomiche sulla testa poiché tutto era riconducibile a due soggetti, pur molto diversi fra loro, ma entrambi solidi ed affidabili nella gestione del potere (sapevano cosa avevano fra le mani, consocevano i limiti da non oltrepassare e non erano mossi da fanatismo ma da pragmatismo ideologico o capitalistico).

Riguardo alla "legge del taglione" in questi giorni mi pare di sentire i soliti squilli di tromba contro i "cattivi americani" che vogliono portare la guerra ovunque: ma le Torri erano a casa loro, che direste voi un fatto simile la domenica a San Siro od in San Pietro.
Non si tratta di eseguire una vendetta sommaria, si tratta di operare affinchè queste minacce se non eliminate siano almeno ridotte ai minimi termini.
E poi come si fa' a dire sempre "prima bisogna trattare politicamente, bisogna cercare di, la pace va salvaguardata ad ogni costo, eccetera", ma queste non sono formulette miracolose o frasi buone per ogni stagione. E' lapalissiano che prima bisogna perseguire queste strade, ma se la controparte non ne vuole sapere, che facciamo continuiamo a blaterare all'infinito ed intanto quella fa' come gli pare. La storia è piena di personaggi che hanno approfittato delle debolezze della controparte di turno per prenderla in giro ed approfittarne, debolezze che sono costate migliaia se non milioni di morti.
Quando eravamo negli anni di piombo, tutti d'accordo nel non cedere ai ricatti ed ai voleri dei terroristi, lo Stato non doveva soggiacere: amplificando il concetto alla portata mondiale non vedo grandi differenze. Dobbiamo soggiacere o no?

E non credo nemmeno alla solita storiella della "guerra per il petrolio", ma se gli americani hanno le maggiori riserve di oro nero del mondo e possono acquistare dove gli pare (America latina, Mare del Nord, Kuwait, Arabia, eccetera)!
E l'Iraq poi a chi può vendere il petrolio se non agli Occidentali (magari proprio a quei Paesi che in questi giorni hanno tirato fuori i "distinguo").
E qualcuno dirà : e la Corea del Nord, perché un trattamento diverso?
Ma la storia è completamente diversa, la Corea del Nord è un residuo marxista non un paese gravitante nell'area musulmana che può quindi alimentare il fanatismo religioso, è un paese isolato e stretto da ingombranti vicini (credo che la vicinanza della Cina sia un ottimo deterrente per limitare inutili velleità ), è un paese che non ha futuro politico e cerca di sopravvivere così.
Insomma è una situazione completamente diversa dal punto di vista politico/militare.

[Luigi]

Considerato l'imminente arrivo delle nostre unità  nel teatro afghano, in obbedienza al detto "Right or wrong, my country" rinuncio ad intervenire nuovamente in questa interessante discussione.
Chiedo gentilmente a tutti gli amici del forum di riservare l'altro topic in materia ("Afghanistan") esclusivamente ad eventuali notizie riguardanti la missione, senza commenti o considerazioni politiche, sociali ed economiche.
Grazie e mandi.
Luigi

[axtolf]

Sono completamente d'accordo con Luigi.

[Nicola]

con la tecnologia odierna a portata di internet le cose più facili da realizzare sono le armi atomiche, chimiche, batteriologiche, non ci vogliono grandi attrezzature, opifici civili possono essere convertiti in breve tempo, laboratori chimici si possono nascondere ovunque.

Volevo solo fare un'ultima precisazione, prima di passare eventualmente ad altro post: non esiste l'atomica fatta in casa o copiata da internet, è una leggenda urbana. Solo per costruire un ogiva in grado di detonare ci vogliono investimenti e macchinari che nemmeno un miliardario come Bin Laden potrebbe permettersi. Il rischio è che le armi atomiche vengano acquistate (magari dall'Ucraina, che la dissoluzione dell'URSS ha lasciato in miseria). Pare che un certo numero di valigette atomiche siano già  sparite dai depositi, se ne esplodesse una in una città  di media grandezza farebbe un'olocausto inimmaginabile. Il raggio distruttivo minimo (distruzione totale) è di 1 km e mezzo.
Per le altre armi il discorso cambia, come dici tu basta poco più di un MC Gyver per assassinare migliaia di persone.

[Berto]

Mi accorgo che non è difficile esprimere la propria idea (basta aprire un post) ma è difficilissimo comunicare. Tutti, me compreso, sono ancorati sulle loro posizioni, e al posto di ascoltare l'altro preferiscono etichettarlo in funzione dello schieramento più vicino alle sue idee. Io non sono di sinistra, non sono convinto che la pace sia la soluzione ad ogni problema e la guerra un male assoluto, ma penso sia semplicistico credere che basti eliminare Saddam e mettere un fantoccio al suo posto per risolvere il problema... O credete davvero che in Iraq nascerà  una democrazia vera, a immagine di quelle occidentali? L'Italia del dopoguerra aveva un substrato ed una cultura pronti per la nascita della repubblica attuale. Grazie al piano Marshall abbiamo avuto la possibilità  di attuarla e di non cadere nella trappola sovietica. Penso però che la situazione mediorientale sia assai diversa. Già  una volta hanno provato a metterci un Pascià , e sappiamo come è finita. In soldoni, penso che siano orgogliosi delle loro tradizioni, della loro religione e dei loro costumi: più l'occidente cerca di assimilarli e di omogeneizzare noi e loro (provocazione: loro a noi) più hanno paura e divengono pericolosi.
A proposito dell'Afghanistan, invece, non ho ancora un'idea precisa su come stiano conducendo le operazioni, ma ero d'accordo sul fatto di rovesciare il governo talebano: stavano proteggendo direttamente il primo colpevole dell'11/9.
E comunque essere d'accordo o meno sulla guerra non ha niente a che fare col fatto di essere solidali, orgogliosi e il più possibile vicini con i 1000 ragazzi mandati sulle montagne afghane.
Alla fine, secondo me io e Jolly46 la vediamo più simile di quanto sembra, è solo che io mi sento molto più disilluso su come andrà  a
finire l'operazione Iraq.
Sperando di sbagliarmi, passo a salutarvi.[/u]

[jolly46]

Mi ero ripromesso di non intervenire più proprio per gli stessi identici motivi addotti da Berto nel suo ultimo messaggio.
Credo anch'io che alla fin fine le nostre (e quelle di altri) posizioni non siano poi così distanti, poi ognuno fa' delle valutazioni diverse in relazione alle proprie esperienze personali (vivaddio, non siamo fatti con lo stampino!).
I miei timori e la convinzione che ci sono tempi per trattare (ma non possono essere infiniti) e quelli per decidere nascono dal fatto che esistono queste figure (oggi Saddam domani magari l'Arabia Saudita, che personalmente ritengo con le mani in pasta anch'essa nonostante sembra stia dalla "parte giusta", vedere la provenienza di molti terroristi dell'11 settembre e pensare) che "giocano" con la nostra debolezza da benessere e sono pericolose perchè alimentano il terrorismo.
Un conto è fare una guerra fra eserciti, sai qual'è il nemico, dov'è, quale è la sua forza, come lo devi affrontare.
Un conto è, per noi occidentali, avere di fronte il terrorismo: non sai dove colpirà , non sai chi colpirà  ma certamente quasi sempre le sue vittime sono civili inermi, se poi il terrorismo è anche pervaso da fanatismo religioso allora puoi aspettarti anche di peggio come l'uso di armi chimiche e batteriologiche a buon mercato.
Purtroppo oggi non è più come nei tempi addietro quando lo scontro, reale o virtuale, era fra entità  ben definite, anche politicamente, e questo tutto sommato ti poteva dare anche delle certezze, oggi il pericolo è molto più latente e subdolo, la cosa più pericolosa per il nostro modo di vivere, che oggi è dare fiducia a tutto e tutti, aprirsi agli altri, anche a quelli che ci hanno ferocemente combattuto nei tempi andati.
Ecco perchè penso che siamo "indeboliti", perchè applichiamo questi giusti concetti di civile e pacifica convivenza anche a chi questi concetti ancora non conosce o non li vuole fare suoi.

Saluti dialettici a tutti!!