se non son matti non ce li vogliamo

[jolly46]

Andate a raccontarlo a Paglia che se ne sta su una sedia a rotelle oppure a Monti che ha dovuto subire 10 operazioni, che non si può sparare quando ci sono i civili in mezzo!

E' troppo facile, come è successo a Mogadiscio e come succede in Palestina, sparare o far saltare bombe e poi nascondersi volutamente e scientemente fra donne, bambini e vecchi, pronti nuovamente alla prossima volta.
Le vittime civili secondo me sono causate scientemente da questo modo di lottare, io ti colpisco tanto tu non puoi rispondere altrimenti passi per il cattivo di turno che ammazza i civili.
No, troppo comodo, se vuoi combattere fallo a viso aperto, non nasconderti dietro i civili inermi.

Questo senza entrare nel merito della questione israelo/palestinese, molto più contorta e difficile di quello che ci vengono a raccontare.
Ricordo che il re saudita nel 1948 più o meno così si espresse: siamo 50 milioni di arabi, cosa volete che sia distruggere e cacciare questi pochi ebrei!
Mi sembra che quelle parole, dette tre anni dopo la ""scoperta" dell'Olocausto, siano da molti ritenute valide anche oggi.

[Luigi]

per quanto non credo che mi piacerebbe vivere in un posto in cui soldati stranieri sono liberi di sparare a chi gli pare - a me continua a non sembrare molto normale, anche se succede da decenni...

Al tempo .
I territori dell'ANP non sono ancora in teoria appartenenti allo Stato di Israele? Se è così, i militari israeliani non sono stranieri.

Se invece del cecchino usano un bell'Apache con i suoi razzi anticarro mi pare invece abbastanza prevedibile che, oltre al bersaglio, accoppino i soliti 5-10 civili che se ne stanno in un raggio di 50 metri da lui (e penso abbiano il diritto di starci, visto che è casa loro). In questo caso fatico un po' a considerarle "vittime civili provocate involontariamente da un attacco contro reparti militari".

Al tempo 2 .
Io riporto quanto dicono le convenzioni internazionali (fra l'altro andando a memoria), senza voler discutere sulla loro giustizia.
In effetti, non mi sembra che nel diritto internazionale viga il concetto di "risposta graduata secondo l'offesa", anche se spesso sono le ROE a tenerne conto.
Mandi.
Luigi

[mida2]

Andate a raccontarlo a Paglia che se ne sta su una sedia a rotelle oppure a Monti che ha dovuto subire 10 operazioni, che non si può sparare quando ci sono i civili in mezzo!

E' troppo facile, come è successo a Mogadiscio e come succede in Palestina, sparare o far saltare bombe e poi nascondersi volutamente e scientemente fra donne, bambini e vecchi, pronti nuovamente alla prossima volta.

Per il poco che ne posso sapere, a Mogadiscio la tattica era quella che descrivi tu: attaccare coperti dai civili, che in quel caso collaboravano quindi attivamente con chi aveva le armi in mano. In quella situazione concordo sul fatto che ci sono solo due opzioni : o puoi scappare, o spari e inevitabilmente colpisci anche i "civili" (che tanto civili non sono, in quel caso.

Mi pare sia obiettivamente abbastanza difficile equiparare la situazione palestinese, però. Soprassedendo su ragioni/torti/ chi occupa il territorio di chi etc. etc. (se no si fa lunga), nel momento in cui un Apache tira un razzo non si sta generalmente difendendo da un attacco (non mi risulta che i palestinesi facciano un grande uso di missili antiaerei). Sta attaccando (per ritorsione, per prevenzione, per il motivo che ti pare, più o meno giustificato). Sta però tirando un razzo dove ragionevolmente ci sono dei civili, e in un momento in cui nessuno sta cercando di abbatterlo. Le opzioni, in questa situazione sarebbero molte. Mettere una bomba sull'auto del ricercato (il Mossad è sempre stato bravino con queste cose, e non solo a casa sua...), tirare il missile (se proprio si soffre a non lanciarlo) mentre viaggia in auto nel deserto anzichè in un quartiere di una città , etc. etc. Dopotutto, gli Israeliani sono cento volte più ricchi, cento volte più armati, cento volte più addestrati, per cui potrebbero permettersi anche un po' più di decenza. A meno che vogliamo giustificare ogni loro azione per non rischiare di essere definiti "antisemiti", il che mi sembrerebbe un po' ridicolo...
Con le Brigate Rosse non mi pare fosse pratica comune bombardare con gli elicotteri i palazzi in cui sospettavano ci fossero i loro covi - li hanno arrestati, e si sono estinti... (a parte quattro sfigati un po' fuori dal tempo).

[mida2]

Al tempo .
I territori dell'ANP non sono ancora in teoria appartenenti allo Stato di Israele? Se è così, i militari israeliani non sono stranieri.

Sei pignolino, neh! .
Io li vedo comunque un pochino fuori casa - poi non so come stia esattamente la situazione, dal punto di vista legale...

Al tempo 2 .
Io riporto quanto dicono le convenzioni internazionali (fra l'altro andando a memoria), senza voler discutere sulla loro giustizia.
In effetti, non mi sembra che nel diritto internazionale viga il concetto di "risposta graduata secondo l'offesa", anche se spesso sono le ROE a tenerne conto.

Sei pignolino 2, neh! .
Anche qui ammetto la mia ignoranza. Però, visto che piace tanto spacciare Israele per "l'unica democrazia del Medio Oriente" mi farebbe tanto piacere vedere dei comportamentei un po' meno da Far West...

Saluti,

Paolo

[Luigi]

Sei pignolino, neh! .
Io li vedo comunque un pochino fuori casa - poi non so come stia esattamente la situazione, dal punto di vista legale...

In sintesi, e per la mia modesta conoscenza, la situazione presenta due punti fermi:
- le risoluzioni ONU del '47 che prevedono due stati sovrani, Israele e Palestina;
- il rifiuto palestinese, sobillato dai vicini arabi, di accettare Israele, da cui iniziò, nel 1947, un conflitto che dura finora; purtroppo per loro, arabi e palestinesi fecero male i conti che prevedevano di finire l'opera iniziata da noi europei, e si trovarono invece di fronte il miglior soldato della seconda metà  del XX secolo.
I territori che Israele ha e non dovrebbe avere sono suoi a seguito di più di una guerra vittoriosa, fra l'altro tutte seguite ad aggressioni, compresa quella del '67 che rimane un caso di "guerra preventiva" da manuale; se devono essere restituiti, prima di loro ci sarebbe da ridare la Prussia alla Germania, l'Istria all'Italia, un pezzo di ex URSS alla Polonia, etc. etc.

Sei pignolino 2, neh! .
Anche qui ammetto la mia ignoranza. Però, visto che piace tanto spacciare Israele per "l'unica democrazia del Medio Oriente" mi farebbe tanto piacere vedere dei comportamenti un po' meno da Far West...

Su questo concordo (sia sul Far West che sul fatto che Israele sia l'unica democrazia mediorientale).
Però, dopo secoli di persecuzioni, dopo l'unico tentativo della storia di genocidio condotto su basi scientifiche, un eccesso di legittima difesa mi sembra comprensibile.
Mandi.
Luigi

[mida2]

In sintesi, e per la mia modesta conoscenza, la situazione presenta due punti fermi:
- le risoluzioni ONU del '47 che prevedono due stati sovrani, Israele e Palestina;
- il rifiuto palestinese, sobillato dai vicini arabi, di accettare Israele, da cui iniziò, nel 1947, un conflitto che dura finora; purtroppo per loro, arabi e palestinesi fecero male i conti che prevedevano di finire l'opera iniziata da noi europei, e si trovarono invece di fronte il miglior soldato della seconda metà  del XX secolo.
I territori che Israele ha e non dovrebbe avere sono suoi a seguito di più di una guerra vittoriosa, fra l'altro tutte seguite ad aggressioni, compresa quella del '67 che rimane un caso di "guerra preventiva" da manuale; se devono essere restituiti, prima di loro ci sarebbe da ridare la Prussia alla Germania, l'Istria all'Italia, un pezzo di ex URSS alla Polonia, etc. etc.

Io per natura tendo a semplificare abbastanza le cose, però devo ammettere che il dente avvelenato dei palestinesi nei confronti degli Israeliani mi è sempre sembrato abbastanza logico. Mi sarebbe parso più "carino" che fosse la Germania, eventualmente l'Italia, e i vari colleghi dell'Asse a cedere parte del loro territorio per la creazione di uno stato Ebraico, in compensazione di ciò che avevano fatto. Rifarsi a precedenti biblici per regalare territorio altrui è stato un po' comodo, da parte dei vincitori. A me girerebbero un po' se un Romano (nel senso di discendente dei Romani) si presentasse a casa mia, vantando diritti di 2 millenni fa - anche se l'ONU mi dicesse che è giusto così.

Su questo concordo (sia sul Far West che sul fatto che Israele sia l'unica democrazia mediorientale).
Però, dopo secoli di persecuzioni, dopo l'unico tentativo della storia di genocidio condotto su basi scientifiche, un eccesso di legittima difesa mi sembra comprensibile.
Mandi.
Luigi

A me continua a sembrare molto più di un eccesso di legittima difesa: il proliferare delle colonie è semplicemente una provocazione, ad esempio. Che tutto ciò sia fatto da un popolo con una cultura plurimillenaria (non dagli americani, per intenderci, che sono bravini con la tecnologia ma a livello di civiltà  direi che non hanno molto da insegnare...), che in molti casi gli invidio, poi, mi deprime ancor di più...

[Luigi]

[quote"=Mida2"]Mi sarebbe parso più "carino" che fosse la Germania, eventualmente l'Italia, e i vari colleghi dell'Asse a cedere parte del loro territorio per la creazione di uno stato Ebraico, in compensazione di ciò che avevano fatto. Rifarsi a precedenti biblici per regalare territorio altrui è stato un po' comodo, da parte dei vincitori.[/quote]
Non sono molto d'accordo.
Prima di tutto, mi sembra che non sia mai esistito uno stato palestinese, mentre esisteva un Regno di Israele prima che i Romani lo annientassero dando inizio alla diaspora.
In secondo luogo i vincitori hanno davvero fornito una parte del loro territorio, e non regalato quello di altri, visto che la Palestina era protettorato inglese.
Parlando di compensazioni, non esiste comunque praticamente paese dell'Europa continentale che sia libero da colpe nei confronti degli ebrei.
Mandi.
Luigi

[jolly46]

Ebrei in Palestina c'erano già  da molto tempo prima del 1945 e già  prima della guerra gli Arabi avevano il vizio degli attacchi terroristici contro i civili.
Quando gli inglesi tentarono di costituire dei reparti palestinesi, gli ebrei locali si presentarono a poi vennero a combattere in Italia per la nostra liberazione, gli arabi aderirono scarsamente, l'omino coi baffi gli stava simpatico e sopratutto gli stava "risolvendo" il problema in maniera efficace e definitiva, perchè quindi combatterlo.

La Giordania occupa dal 1948 la Cisgiordania che la risoluzione ONU assegnava alla costituzione dello stato Palestinese (i cui primi e più grandi nemici sono sempre stati i Paesi arabi confinanti che hanno speculato sulla questione dei profughi per mantenerli aizati contro Israele e quando qulacuno ha alzato la testa eccoti il "settembre nero"), ma la cosa viene al massimo mormorata.

Se Israele dispiegasse effettivamente il suo potenziale militare, facesse bombardamenti effettivamente indiscriminati, non andasse tanto per il sottile, la sera ai telegiornali quanta sarebbe la contabilità  delle vittime?

Guardate che in Kosovo succedeva lo stesso, i Serbi per scampare al dominio aereo NATO si "nascondevano" nelle città , fra le popolazioni (tanto erano loro nemici), in definitiva c'è sempre qualcuno disposto a giocare "sporco" e guarda caso si tratta sempre di paesi dove la democrazia è un optional!

[Abbadia]

Tanto se non son matti non li vogliamo....
Visto che é venerdi' pomeriggio e pensiamo al week end,

cosa ne dite del fatto che sia Bush che Blair hanno aperto una inchiesta e messo sotto accusa i loro Intelligence ( spioni in italiano ? ) per averli traviati con notizie esagerate e non vere sulle armi di distruzione di massa in possesso di Saddam inducendoli così, alla guerra in Irak ?

Secondo me non esiste faccia piu' marcia...... o forse pensandoci bene, anche in casa nostra non é successo che un fratello pagasse la finanza coi soldi dell'altro fratello senza che questi ne sapesse niente ?

Ciau a tuch...per ora !!

Abbadia

[jolly46]

cosa ne dite del fatto che sia Bush che Blair hanno aperto una inchiesta e messo sotto accusa i loro Intelligence ( spioni in italiano ? ) per averli traviati con notizie esagerate e non vere sulle armi di distruzione di massa in possesso di Saddam inducendoli così, alla guerra in Irak ?

che sono i leggittimi governanti dei loro Paesi, lì messi con libere elezioni, che alla fine del loro mandato possono essere mandati a casa, che i giornali ed i media li giudicano e li criticano tutti i giorni (a volte sbagliando anch'essi, BBC docet

insomma che sono esponenti di Paesi democratici

come qui in Italia ed anche in Israele,
con tutte le contraddizioni e problematiche che volete,
altrove, anche e soprattutto nei Paesi arabi e fra i Palestinesi, non è così, con tutto quanto ne consegue

[Abbadia]

Spiacente non essere stato capito, non intendevo discutere se USA e GB sono o non sono paesi democratici, se sono piu' democvratici i palestinesi o gli israeliani, gli occidentali o gli orientali, i cristiano o i mussulmani...la mia domanda era tutta nelle mie parole, non va ne' interpretata ne' letta tra le righe .
Intendevo solo chiedere cosa ne pensate di due capi di stato che mettono sotto inchiesta i loro Intelligence accusandoli di aver fornito notizie false e tendenzioose, in base alle quali gli stessi capi di stato hanno invischiato i loro paesi in una guerra con relativi morti e distruzioni...
Niente di piu' e niente di meno.

Cioau a tuch

Abbadia

[Lele]

cosa ne dite del fatto che sia Bush che Blair hanno aperto una inchiesta e messo sotto accusa i loro Intelligence ( spioni in italiano ? ) per averli traviati con notizie esagerate e non vere sulle armi di distruzione di massa in possesso di Saddam inducendoli così, alla guerra in Irak ?

dico che.......
......che sotto elezioni tutto puo' accadere.......
dal piccolo comune di provincia al grande stato..

[mida2]

cosa ne dite del fatto che sia Bush che Blair hanno aperto una inchiesta e messo sotto accusa i loro Intelligence ( spioni in italiano ? ) per averli traviati con notizie esagerate e non vere sulle armi di distruzione di massa in possesso di Saddam inducendoli così, alla guerra in Irak ?

dico che.......
......che sotto elezioni tutto puo' accadere.......
dal piccolo comune di provincia al grande stato..

Soprattutto se si considera che l'inchiesta ordinata da Bush terminerà  a maggio 2005, cioè qualche mese dopo le elezioni. Che sfiga, eh? Ma a pensar male si è prevenuti, ovviamente...

[Abbadia]

Le vostre risposte sono di una...semplicita' e di una ovvieta' disarmanti...ma mi spiace non sono d'accordo....
Non mi appaga il pensare che " cosi' fan tutti ..." che in fin dei conti tutto il mondo é paese e che queste sono le regole della politca...
Ebbene, se queste sono le regole della politica, a me non piacciono, non sono le mie regole, non sono le regole che posso accettare...
E mi indigna pensare che noi tutti, possiamo essere tanto spudoratamente prersi per il culo, sbeffeggiati, cornuti e mazziati...
E' un prenderci per scemi...il non fare neppuro uno sforzo per fotterci , il ribadire che a loro tutto é permesso, senza neppure lo sforzino di indorarci la pillola........
E non mi consola ne' accetto che questa sia la regola...da qualunque parte politica, ideale o chissa' che altro sia......
Si, mi fa incazzare forse di piu' la mancanza di reazione...di indignazione della gente che le porcate che dobbiamo subire... e per dobbiamo non intendo solo noi italianim o europei, o americani e cosi' via....ma tutti quelli che non credono che la furbizia sia la regina di tutte le virtu'....che i voltagabbana siano i soli che capiscono qualche cosa....
E soprattutto non accetto che siano i giovani a pensarla cosi'...azzo...dovete incazzarvi come bestie se vi prendono in giro...tocca a voi mantenere vivo il mondo, a costo di sbattacchiarlo un po'...
Non mi consolano le asserzioni che in fin dei conti siamo nella media europea....che conti più il lifting del capo del governo di quello che fa'...o la barca di D'Alema piu' dei suoi programmi...
Tutto ci fanno scivolare addossi...tutto deve venire sostituito da altro.....
e a me la questione che i due capi di governo di Usa e Gb, abbiano il coraggio non solo di dire che le informazioni dei loro servizi erano errate, ma addirittura di far aprire una inchiesta.....mettendo sotto accusa quelli che non avevano nessuna convenienza a taroccare le cose...ha fatto traboccare il vaso...ma credo di essere il solo o quasi...sui girornali, in tv...e anche qui...tutto é minimizzato....tutto passa veloce come un temporale d'estate
E non faccio questione di parti politiche, non mi ineterssano...tanto in ogni parte ci sono i "furbi" che manovrano gli "idealisti" e la massa sta a guardare, tanto Francia o Spagna, basta che se magna...

E' questo il grande male della nostra societa': L'INDIFFERENZA....tanto LORO lo sanno: possiamo dire e disdire...bianco e poi nero, si e poi no....tanto poi si torna a parlare di calcio.......

Ci si scalda su Nasserya, ma dopo un attimo é solo piu' oggetto di viaggi elettorali........ci indigniamo sui ragazzi che stanno morendo per l'uranio impoverito...solo e unicamente tutte le volte che ne muore uno....e sapete che sono piu' di 200 quelli ammalati ?....
Non c'é nessuno che dice che anche loro sono stati mandati in guerra, che in fin dei conti é il loro mestiere, quindi ci stanno anche i morti, ma che dovevano essere messi in grado di sapere e di difendersi...e soprattutto non dovevano essere abbandonati a se stessi...prima con negazioni assolute poi con citazioni statistiche che uccidono due volte.....
Prima si parla solo di campi di sterminio nazisti...poi solo di foibe, poi un grande embrasson nous...in cui si dice che ora tutto é chiarito, che finalmente si é fatta luca e...cosi' sia !!!...ma azzo....non é chiaro per tutti quei morti...se ci sono colpe da tutte le parti...si sommano le colpe, non si elidono le une con le altre...
Sapete, mi sto domandando perché tutta questa filippica mi é uscita di getto con la notizia delle ...disinformazioni dei servizi informativi....?
Si vede che il vaso era pieno... soprattutto...pieno di vedere l'indifferenza con cui veniamo maltrattati...e con cui vengono maltrattati soprattutto quelli che magari non hanno neppure un forum per...sfogarsi...

Scusate per il temporale... ciau a tuch

Abbadia

[Lele]

qualcosa di simpatico che rigiro a voi.


Nel nostro partito politico
manteniamo le promesse.
Solo gli imbecilli possono credere che
non lotteremo contro la corruzione.
Perché se c'è qualcosa di sicuro per noi è che
l'onestà  e la trasparenza sono fondamentali
per raggiungere i nostri ideali.
Dimostreremo che è una grande stupidità  credere che
la mafia continuerà  a far parte del nostro governo come in passato.
Assicuriamo senza dubbio che
la giustizia sociale sarà  il fine principale del nostro mandato.
Nonostante questo, c'è gente stupida che ancora pensa che
si possa continuare a governare con i trucchi della vecchia politica.
Quando assumeremo il potere, faremo il possibile affinché
finiscano le situazioni di privilegio.
Non permetteremo in nessun modo che
i nostri bambini muoiano di fame.
Compiremo i nostri propositi nonostante
le risorse economiche siano esaurite.
Eserciteremo il potere fino a che
Si capisca da ora che
Siamo il partito di FORZA ITALIA, la nuova politica.


e ora provate a rileggere il tutto partendo dal basso in alto, dall'ultima
riga in su