Emergenza Abruzzo

[FedeTere]

Avete visto che cos'è successo in Abruzzo?
una strage...
E io mi chiedo, tutti i soldi che abbiamo speso per quei sensori per il terremoto che dovrebbero prevenirlo, per costruire quelle case con le mura antisismiche (o una roba del genere) e poi sono colate giù a picco...
Onestamente nn me ne intendo, e dubito che una qualsiasi 14enne se ne possa intendere, ma mi chiedo il perchè di tutto questo...
Voi che cosa ne pensate?

FedeTere

[Roby]

Laggiù di antisismico c'è davvero poco.
Sebbene a L'Aquila e dintorni ci siano normative antisismiche sin dagli anni 30, l'unica cosa che mi viene in mente è che non siano state rispettate queste normative nella costruzione degli edifici.
L'ospedale, costruito nel 2000, è quasi totalmente inagibile.

Per quanto riguarda la previsione, un tecnico dell'istituto di Fisica, tale Giampaolo Giuliani, l'aveva previsto. E' andato dal buon Bertolaso, capo della protezione civile, e gli ha detto "'sta attento che secondo me succede un casino". Bertolaso l'ha etichettato come uno che procura inutlmente allarmi.
Già , infatti è venuto giù tutto.

Purtroppo un terremoto è quel che è, e credo che per quanti preavvisi puoi dare e per quanto puoi costruire bene edifici, qualcosa succede sempre. E' Madre Natura che comanda, puoi prendere precauzioni ma è purtroppo impossibile pensare di poter mettere tutti in sicurezza da un rischio terremoto.

Per quanto riguarda gli aiuti, mi sembra che l'organizzazione per adesso sia abbastanza buona.

[belpietro]

non è proprio così.


le norme antisimiche "come si deve" sono quelle del 2003 (introdotte dopo la tragedia della scuola);
di costruito dopo, nelle città  italiane (più o meno tutte) c'è veramente poco

l'ospedale regionale non è una costruzione del 2000, ma degli anni 70; nel 2000 aveva avuto degli interventi, ma per rendere antisimico in senso moderno un fabbricato non c'è che abbatterlo e ricostruirlo (si possono anche fare inteventi, ma non con la stessa efficacia)
il danno all'ospedale è che due sale operatorie su tre sono impraticabili, ma dentro non ci sono vittime (e ci mancherebbe, comunque)



Giuliani aveva previsto un sisma, indicandolo per il 29 marzo a Sulmona.
lo sciame è stato rilevato non solo da lui, e la PC era allertata, ma collocare un sisma dove e quando è impossibile
infatti a sulmona delle scosse il 29 ci sono state, ragguardevoli anche se non così gravi; meno male che non hanno sfollato la gente, se no magari la mettevano nella città  più vicina, che è L'Aquila...

quello che può essere ragionevolmente un buon risultato per uno scienziato, non è compatibile con la prevenzione finché non raggiunge una maggiore precisione di data e luogo.

che facciamo, saliamo sui barconi e ci trasferiamo tutti in Libia?

[Roby]

Ciao Antonio,
grazie per le precisazioni sulle norme antisismiche, ero informata evidentemente male

Ok, Giuliani aveva previsto un sisma qualche giorno prima. Fin lì va bene, quello che non mi va bene è che pochi hanno preso in considerazione le sue affermazioni.

Ovviamente non possiamo spostarci tutti appena uno grida "al lupo", purtroppo come ho detto prima sono rischi con i quali bisogna convivere. Qualche vittima, putroppo, ci scapperà  sempre. In questo caso purtroppo le vittime sono molte.
Ma visto quella è una delle zone più sismiche d'Italia e lo si è sempre saputo, perchè negli anni addietro non è stato fatto di più per mettere in sicurezza le abitazioni?
Forse questa domanda dovrebbe essere fatta alle istituzioni...

Per non parlare del fatto che ora ok, verranno messe a disposizione case-container, ma poi quanti anni le varie famiglie dovranno rimanere in quegli scatoloni?

[Federico]

Chiedere alle istituzioni?

Quelle, solo per fare un esempio, rappresentate in Abruzzo dal celebre ex-sindacalista, ultimamente impegnato in vicende che non sono di certo un sollazzo? Le risorse in quella regione sono state succhiate dalla Sanità ...

Il problema è che per dare una sistemata come si deve all'Italia, solo dal punto di vista antisismico, servirebbero tantissimi soldi. E il progetto sarebbe comunque a lunghissima scadenza, oltre i quindici anni - a essere ottimisti - per vedere la fine. Questi due fattori: tantissimi soldi e tempi lunghissimi, agli occhi di un politico qualsiasi nel nostro Paese rendono la cosa del tutto priva di interesse.

I tantissimi soldi possono anche interessare, ma i tempi lunghissimi proprio no: se ci fai caso, qualunque cosa, in Italia, abbia tempistiche superiori ai 5/6 anni ha interesse zero per un politico. E questo da almeno 30 anni, e i risultati si vedono, in tutti i campi. L'orizzonte temporale per un politico, in teoria, dovrebbe essere (anche) a lunghissima scadenza: pensa solo alle infrastrutture: ci hanno messo decenni a realizzarle, allora. Perchè si pensava a lunga scadenza. Ma chi si metterebbe oggi a impegnare il Paese in un progetto i cui frutti saranno colti da qualcun altro, tra 20 anni? Tipo: io finanzio la posa di fibra ottica dappertutto, così da avere il Paese, tra 20 anni, tutto a banda larga. Perciò devo aggiustare i bilanci dello Stato in modo tale da reperire le risorse, togliendole giocoforza ad altre cose: e segare danari NON è un'attività  molto utile dal punto di vista elettorale. Per cui: i soldi per la ciclopedonale del parco del fagiolo butterato di bell'acqua di sotto - di enorme interesse nazionale - ci saranno sempre. Ma avere il Paese con telecomunicazioni a banda larga all'avanguardia - di interesse localissimo e per alcune fasce di popolazione - non si troveranno mai.

Ciao

PS: fare 4 conti e giungere alla conclusione che i millemilamilioni spesi per soccorsi e ricostruzioni sono di più di quello che costerebbe intervenire in modo pianificato, non conta...

[Aquila]

Porgo subito un saluto a tutti e voi e poi spiego il motivo del mio intervento.
Qualche volta rileggo emotivamente il forum (blog Astolfi?! ) e stavolta non ho potuto non soffermarmi e raccontare una delle piccole fissazioni di mio zio.
Lui è stato presente a moltissime calamità  perchè quello era un aspetto che lo faceva diventare particolarmente fiero, vedere i bambini con le coperte dell'esercito lo facevano commuovere.
Mi raccontava come, da giovane ufficiale dei carabinieri, avesse preso parte a giornate di scavi e notti di ronde ma lo diceva con orgoglio.
Il terremoto secondo lui era la catastrofe più ingiusta perchè non distruggeva tutto ma solo alcune cose, colpiva bambini e non vecchi, poveri e non ricchi. Continuamente ripeteva tucidide "il male non è solo di chi lo fa ma anche di chi, potendo, non fa nulla per impedirlo" , premessa anche di un libro molto caro agli alpini. Un saluto
Chiara

[Luigi]

che facciamo, saliamo sui barconi e ci trasferiamo tutti in Libia?

No.
Però si poteva forse dire: c'è questo allarme, secondo noi è infondato, però se per qualche sera dormite in auto o in tenda male non fa.
Modesta opinione, sia chiaro.
Di sicuro si poteva evitare la denuncia per procurato allarme. Molto arrogante, direi.

Di palo in frasca, la frase di Tucidide riportata da Chiara è a mio avviso proprio la spiegazione del perchè terremoti e simili avversità  siano profondamente giusti.
Anche questa è una modesta opinione, ovviamente.

Mandi.
Luigi

[Roby]

che facciamo, saliamo sui barconi e ci trasferiamo tutti in Libia?

No.
Però si poteva forse dire: c'è questo allarme, secondo noi è infondato, però se per qualche sera dormite in auto o in tenda male non fa.
Modesta opinione, sia chiaro.
Di sicuro si poteva evitare la denuncia per procurato allarme. Molto arrogante, direi.

Luigi per la prima volta siamo d'accordo su qualcosa
Battute a parte, la denuncia andava sicuramente evitata.
Ho sentito dire da molte persone "eh no non si può mettere in allarme tutti per una supposizione. Sarà , ma io preferirei dormire in macchina per qualche sera e salvarmi la vita.

[axtolf]

No.
Però si poteva forse dire: c'è questo allarme, secondo noi è infondato, però se per qualche sera dormite in auto o in tenda male non fa.
Modesta opinione, sia chiaro.
Di sicuro si poteva evitare la denuncia per procurato allarme. Molto arrogante, direi.

Io invece non sono d'accordo. Anche secondo me si poteva evitare la denuncia dato che il citato personaggio non fa il fruttivendolo ma il ricercatore. CHe abbia ragione oppure no, comunque quello è il suo mestiere.
Detto questo, al momento la maggior parte degli esperti ritiene che non sia possibile con le conoscenze attuali prevdere i terremoti. Quindi se cento esperti mi dicono una cosa e uno mi dice il contrario, probabilmente anche io non gli darei molto credito. Ovvio che, visti gli eventi, merita qualche riflessione e qualche studio in più la teoria attuale, magari si scopre che invece le conoscenze attuali permettono di prevedere i terremoti. Ma di certo anche io non gli avrei dato ascolto prima che ci azzeccasse.



Sul discorso degli edifici antisismici. Guardando le immagini i morti sono ancora pochi, segno che forse le case proprio costruite malissimo non erano. Una casa antisismica deve rimanere in piedi quel tanto da non distruggere quello che c'è dentro, non è che deve rimanere intera. Per gli edifici pubblici invece ovviamente il discorso è diverso. Secondo le normative attuali, devono rimanere in piedi e funzionanti.
Da noi eseguire interventi di sistemazione degli edifici è molto complicato. Come facciamo a rendere antisismico una chiesa del 1600? Scaviamo sotto e ci mettiamo delle molle? Ci sono molti problemi tecnici per sistemare le cose. Non mi attentro negli altri problemi tipicamente italiani...

Qualche volta rileggo emotivamente il forum (blog Astolfi?! )

Se ti piace non vedo perchè non dovresti partecipare come fatto in questa occasione.

[Roby]

Come facciamo a rendere antisismico una chiesa del 1600? Scaviamo sotto e ci mettiamo delle molle?

Ovviamente non è possibile, e come è stato detto più sopra un terremoto è un terremoto, vittime e danni ci saranno sempre.
Mettere in sicurezza edifici già  esistenti, siano monumenti o semplici palazzine è quasi impossibile in alcuni casi e fattibile con difficoltà  ma molto costoso in altri. Ma è possibile fare qualcosa per gli edifici che verranno costruiti in futuro.

Prendiamo la vita media di un edificio residenziale. Di quanto è, 100 anni? un po' meno? Bene, da oggi cominciamo a costruire gli edifici come Dio comanda con tutte le misure antisismiche del caso. In questo modo tra mettiamo un 70 anni non dico che avremo risolto il problema, ma di certo avremo migliorato la situazione.
Sta di fatto che finchè succede "la palazzina di fronte alla mia è crollata, quella di fianco alla mia anche, la mia è rimasta in piedi ma guarda caso nella mia ci abitava il costruttore di tutte e 3" non andremo molto lontano.

[Federico]

...

Prendiamo la vita media di un edificio residenziale. Di quanto è, 100 anni? un po' meno? ....

Questa era una delle idee alla base del cosiddetto piano casa versione originale: nelle città  italiane esistono interi quartieri costruiti in fretta e furia negli anni del boom, quartieri che fanno letteralmente schifo nonostante (dovrei dire: a causa...) dell'architetto che ne firmò il progetto. Tiriamoli giù e facciamole nuove, ma come si deve. Si è visto cosa ne è stato...

Intervenire sull'esistente, specie se di pregio storico, si può: qualche anno fa il Concertgebouw (cioe La Scala, versione Olandese ad Amsterdam) l'hanno letteralmente spostato tutto intero per rifare le fondazioni, e poi rimesso al suo posto. Chiaro che spese del genere non sono sostenibili per un edificio qualunque.

Ma rendere l'esistente più sicuro si può (edifici secolari in centri storici ad esempio), e costa sempre meno - nel lungo periodo - che rimediare a quello che è successo ora.

Alla fin fine bisogna decidersi però: centri storici come li conosciamo oggi, con tutta la loro armonia e costruiti secondo il concetto di bello, che un tempo si sapeva bene cosa fosse, o centri storici di moderni architetti, capaci solo di fare brutture ingardabili? Non torverete nessuna Archi-Star (li chiamano così, figuriamoci cosa possono disegnare...) che rifaccia un centro storico italiano così com'è. Sarebbe, per loro, abbruttente. Perciò ci dobbiamo sorbire banane ed edifici pericolanti, pardon, "sapientemente inclinati", come quelli di Liebeskind a Milano.

Ciao

Ps: Questi qui con Leon Battista Alberti ci si puliscono il di dietro...

[Hellis]

Un paio (ma proprio un paio) di osservazioni.

• L'ospedale costruito nel 2000 e venuto giù come fosse cartapesta, è stato costruito da Impregilo. Si quella del Ponte sullo Stretto (meno male che non è zona sismica) e della Salerno - Reggio Calabria.
• Visto che il Ministro (du)Maroni ha detto che non c'è nessun problema di fondi, quindi possiamo permetterci di buttare 460 milioni di euro per il mancato accorpamento del referendum (giusto giusto per un puntiglio elettorale), mi pare superfluo concorrere a donazioni varie.

[linzen]

2000?
venuto giu'?
a me risulta che sia ancora in puedi anche se tutto o in parte inagibile allo stato attuale.
comunque pare iniziato nel 1972 con progetto degli anni 60 e solo finito nel 2000 con pezzi del 70/80 e 90, non mi stupirei se come altre balene pubbliche le strutture principali siano del '70, la impregilo parrebbe da letture su internet aver preso l'appalto per il completamento negli anni 90, non ne ha fatte abbastanza di porcate vere o presunte la ditta senza addossagliene altre che magari non merita?
ma non essendo una coop e magari amica dei sinistri (ma ne dubito) naturalmente è responsabile al 110%
quindi bisognerebbe chiedersi perchè si è insistito nel costruire un palazzo già  obsoleto e vecchio di 40 anni piuttosto di fare le battutine su chi lo ha finito


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L'ospedale "San Salvatore" dell'Aquila -- considerato uno dei fiori all'occhiello della Sanità  della zona e reso sostanzialmente inagibile dal terremoto che ha devastato l'Abruzzo provocando almeno 179 morti -- ha subìto danni "inaccettabili" secondo le moderne filosofie edilizie che prevedono che, dopo un sisma, la struttura non solo non crolli ma continui anche a funzionare.
A dirlo oggi Gian Michele Calvi, membro della Commissione nazionale grandi rischi ed esperto di costruzioni in zone sismiche, precisando che probabilmente già  domani sera alcune aree del nosocomio, quelle meno danneggiate, potranno essere riaperte.
"Nell'ospedale ci sono stati danni importanti che secondo la filosofia moderna sono inaccettabili soprattutto perché oggi si ritiene che un ospedale (dopo un sisma) debba non solo non crollare ma anche garantire la funzionalità  nei momenti di emergenza", ha detto Calvi, raggiunto al telefono mentre si trovava davanti al nosocomio per un sopralluogo.
Nella notte tra domenica e lunedì, un forte terremoto ha scosso l'Abruzzo provocando 179 morti e rendendo inagibile ma senza provocare il crollo dell'ospedale dell'Aquila, uno dei centri più danneggiati dal sisma.
"Questo è un ospedale con parti costruite secondo criteri degli anni 60, 70 e così via. In Italia si è cominciato a introdurre la logica secondo cui un ospedale deve funzionare (anche) post evento (sismico) nel 2003. Prima nel nostro Paese questa logica la si conosceva a livello scientifico", ha puntualizzato Calvi sottolineando che "forse non è ancora il momento di andare a cercare responsabilità ".
ALCUNI REPARTI PROBABILMENTE IN FUNZIONE GIA' DOMANI
In mattinata, Calvi -- assieme a un gruppo di ingegneri -- ha effettuato una serie di perizie per valutare il livello di sicurezza dell'ospedale, dove al momento del sisma c'erano circa 200 persone, e per verificare quali aree possono entrare in funzione a breve.
"Stiamo facendo delle valutazioni di sicurezza sulle caratteristiche dei materiali e oggi stesso (metteremo a punto) modelli numerici completi. Gli edifici che hanno un livello di sicurezza adeguato li facciamo riaprire....per quanto mi riguarda penso che una parte la dichiareremo agibile.... già  entro domani sera, già  allora (credo) si possano avere delle parti in funzione", ha precisato Calvi che è professore ordinario di costruzioni in zona sismica dell'università  di Pavia e presidente della Fondazione Eucenter, che si occupa di formazione e ricerca per l'ingegneria sismica, a Pavia.
Attualmente il nosocomio dell'Aquila, secondo quanto riferito, è sostanzialmente inagibile perché non funzionano le sale operatorie e altre strutture importanti mentre è rimasto attivo un centro di distribuzione dei farmaci.
UN MIX DI TECNICHE EDILIZIE
Nel sopralluogo all'ospedale San Salvatore dell'Aquila, Calvi ha potuto notare l'utilizzo di tecniche edilizie risalenti anche agli anni 60, 70 e 80 che oggi non si usano più.
"Ho visto barre lisce che non sono più state utilizzate in Italia dagli anni 80 e non posso pensare che quelle parti siano state costruite 10 anni fa. Ho visto tecnologie costruttive diverse in diverse parti dell'ospedale", ha spiegato.
"Dire (che un ospedale è stato) inaugurato da 10 anni non vuol dire nulla perché occorre vedere quando è stato progettato e quando è stato costruito...se l'hanno progettato nel 1961 questa non era nemmeno considerata zona sismica", ha aggiunto.
TENERE SVEGLIE LE COSCIENZE
Per evitare disastri del genere, secondo Calvi, "bisogna tenere sveglie le coscienze quando i terremoti non ci sono. In questi giorni c'è una grande attenzione ma è tra sei mesi, un anno o due che bisognerà  andare avanti a insistere su queste cose. Perché tutti gli ospedali non si mettono a posto in un anno, occorre grande pazienza....e occorre rendersi conto che anche se oggi si fa una buona norma, tra un anno il terremoto può far crollare degli edifici".
"L'ospedale (dell'Aquila) sicuramente ha avuto un comportamento inadeguato secondo i criteri di oggi ma ha rispettato quelli degli anni Sessanta perché non è crollato nulla e non è morto nessuno", ha detto.
"Se (il sisma che ha colpito l'Abruzzo) si fosse verificato in California oggi, ritengo molto probabile che l'ospedale sarebbe ancora in piedi. Ma in California per esempio nel terremoto di San Fernando del 1971 è crollato l'ospedale provocando morti e feriti. Non è che la California sia magica, semplicemente hanno cominciato prima a introdurre concetti avanzati nella verifica delle strutture".
http://it.notizie.yahoo.com/4/20090407/ ... 02f96.html
http://www.corriere.it/cronache/09_apri ... aabc.shtml

[linzen]

toh, c'è pure la versione della ditta basta spenderci un attimo di attenzione invece di venire a riportare le solite "fonti certe"che girano su interdet
«Noi non abbiamo lavorato a nulla che sia strutturale riguardo l'ospedale de L'Aquila - spiega Giampaolo Frant, direttore dell'ufficio stampa della Impregilo - Poi, siamo in democrazia, e ognuno, specie sui siti, può scrivere quello che vuole».
Continua: «L'ospedale ha iniziato la costruzione nel 1972, mentre noi abbiamo vinto una gara nel 1991, quando l'intera struttura era già  stata tirata su. Il nostro compito, con diversi stralci durato fino al 2002, è stato quello di realizzare gli impianti sussidiari: pavimenti, bagni, impianti elettrici e meccanici, mobili, opere di cintura. Ma non ho idea di chi abbia precedentemente realizzato la struttura».

http://www.sambenedettoggi.it/2009/04/0 ... ila%C2%BB/

[axtolf]

Oltre a quanto già  riportato ci sono state interviste già  martedì su Radio24, in cui alcuni tecnici sostenevano appunto che nonostante le notizie che circolavano (e circolano), l'ospedale in questione è di concezione vecchia e gli interventi recenti non riguadavano l'aspetto strutturale dell'edificio, ma solo il completamento di quanto esistente. Uno degli intervistati sosteneva anzi che nonostante l'evidente obsolescenza della concezione del tipo di materiali, essi avevano retto fin troppo bene, rimanendo sostanzialmente in piedi, contrariamente a edifici piu' recenti.