leva

[Claudio Zanetti]

Cosa ne pensate di ripristinare la leva?
alpino Zanetti 12/80

[Hellis]

Dimmi dove c'è da firmare.

[jolly46]

Dimmi dove c'è da firmare.

[wintergreen]

Per fare che cosa?
Tirar sera in caserma invece che al Bar (attenzione non BAR!) o in discoteca?
E con che soldi?
Non riusciamo ad addestrare decentemente gli attuali organici, manca la benzina, non abbiamo più il materiale di casermaggio - e neppure le caserme- le strutture di supporto alla leva non ci sono più..
Rimaniamo con i piedi per terra: il mondo è cambiato, non saprei se in meglio o in pegigo, ma comunque è cambiato!
E come quando mia suocera (92 anni) rivorrebbe il Re (e sarebbe o Vittorio Emanuele, detto il fuciliere, o Filiberto detto il ballerino).

[Robby73]

Cosa ne pensate di ripristinare la leva?
alpino Zanetti 12/80

Se scorri l'elenco delle discussioni ne troverai altre inerenti questo argomento.
Ne abbiamo parlato più volte, così intanto puoi farti un'idea delle nostre opinioni.

Tu cosa ne pensi?

[Luigi]

Per fare che cosa?

Per ottemperare al dettato costituzionale che "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino"?
È la prima che mi è venuta in mente, ma visto che tutti si riempiono la bocca con la Costituzione, dileggiandola però con gli atti...

Ma se vuoi c'è anche la seconda: perchè chi non vuole portare le proprie armi finirà  per portare quelle degli altri.
E le virtù militari sono parte integrante delle virtù civili.

Il mondo è cambiato? Sì, ma decisamente in peggio. Vedi sopra.
E poi, chi dice che noi ci si debba adeguare perchè altri dicono cosa dobbiamo fare, magari da oltre Atlantico?
Non è che gli altri potrebbero sbagliare, ogni tanto?

Che i soldi non ci fossero, per il passaggio dall'EI al'IT, lo avevo capito perfino io, sette od otto anni fa.
Soltanto la classe dirigente italiana pareva non comprenderlo.
Con la maggioranza della popolazione al seguito, naturalmente; prova evidente che ognuno ha i governanti che merita.

Ma siete sempre in tempo ad accorgervi dell'errore, e a rimediare.
Altrimenti vi meritate i "dipendenti militari del Ministero della Difesa in servizio presso unità  già  alpine", che dopo anni di caserma non sanno fare quello che l'alpino medio sapeva fare dopo tre o quattro mesi.

Mandi.
Luigi

[wintergreen]

La mia frase “A fare cosa” non è formale, ma sostanziale: NON ABBIAMO I SOLDI,
Costa troppo gestirli, costa troppo spostarli, costa troppo armarli, costa troppo farli sparare, costa troppo farli mangiare!
Quindi, se tornassimo ai 250.000 militari di leva degli anni 80 saremmo in grado di far fare loro il nulla!
E poi dove li ospiteremmo : le esigenze del cittadino sono cambiate- ripeto non saprei se in bene o in male- e non è più possibile usare i vecchi metodi, le vecchie caserme, le camerate con 80 persone con letti a castello.
Se tornassimo alla leva generalizzata dovremmo avere centinaia di caserme nuove, comprare divise, comprare alimentari.
Non mi ricordo più quale generale inglese disse che per vincere le guerre ci vogliono Soldi soldi soldi.
Ricordo che stanno riducendo anche i concorsi per i militari a ferma breve, perché non abbiamo soldi.

[Luigi]

Invece i volontari notoriamente non mangiano, non si vestono, non sparano.
Solo che non fanno tutto questo per uno stipendio almeno dieci volte superiore a quello di un militare di leva, laddove gli effettivi dell'EI sono stati ridotti solo di 3/5.
Senza contare le donne delle pulizie e le mense in catering e gli straordinari e le mezze caserme riservate alle sole venti femmine presenti.
Ovvio che non ci sono i soldi.

La verità  è che la coperta era già  stretta per l'esercito di leva.
Pensare che per magia potesse diventare ampia passando al sistema professionale è roba che solo un popolo all'ultimo stadio di herripotterizzazione poteva credere.
E non è vero che non è più possibile usare i vecchi metodi, che poi sono i metodi dei soldati e degli eserciti _europei_ da che mondo è mondo.
Solo non si vuole farlo, per ben motivate ragioni.

I fatti poi rimangono: avevamo un'auto famigliare un po' vecchiotta che però ancora marciava.
Poichè non ci sono soldi, l'abbiamo rottamata per una fuoriserie - o per tale ce l'hanno venduta - che però dobbiamo tenere in garage.
Fino a che non verranno a pignorarcela, ovviamente.
Cosa che avverrà  prima di quanto si creda.

Mandi.
Luigi

[cavalli]

Bravo Luigi. Concordo e teniamoci l' IT Army

[wintergreen]

E' il solito discorso tra sordi: voi parlate di massimi sistemi, io parlo, terra terra, di soldi che non ci sono.
Rifacciamo la leva, ma non discrezionale, per tutti e poi????
Passiamo da 8.000.000 di baionette a 250.000 taglia unghie.
Se poi uno ci crede, si può sempre arruolare.

Chioso
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Invece i volontari notoriamente non mangiano, non si vestono, non sparano.
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Vero, ma se fossero di più mangerebbero di più ed i costi aumenterebbero!
E visto che sono meno, a parità  di colpi potrebbero sparare di più e necessitano di meno vestiti !

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Solo che non fanno tutto questo per uno stipendio almeno dieci volte superiore a quello di un militare di leva,
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La giusta mercede è doverosa, lo dice anche il vangelo!

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gli effettivi dell'EI sono stati ridotti solo di 3/5.
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Quelli che sono troppi non sono i militari di leva, sono i marescialli e gli alti ufficiali.

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Le mezze caserme riservate alle sole venti femmine presenti.
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Perché questa misogina costante, proprio non la capisco: negli USA è stata appena nominata una quattro stelle!
Se poi, come giustamente dici tu, "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino" perchè le donne devono essere escluse? Basta sessismo, se si rivuole la leva deve riguardare anche le donne!

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La verità  è che la coperta era già  stretta per l'esercito di leva.
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VERISSIMO e allora che si poteva fare?

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Pensare che per magia potesse diventare ampia passando al sistema professionale è roba che solo un popolo all'ultimo stadio di herripotterizzazione poteva credere.
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Ma allora anche in Portogallo, Spagna, Francia, sono cxxxxxi quanto noi! Anche lì hanno abolito la leva. E altri paesi europei lo stanno facendo
Per non parlare del Regno Unito, naturalmente, dove Harry Potter è nato, la leva è stata abolita da decenni e diversi reggimenti scozzesi hanno compagnie composte da Fijani!.

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E non è vero che non è più possibile usare i vecchi metodi, che poi sono i metodi dei soldati e degli eserciti _europei_ da che mondo è mondo.
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Tu accetteresti di vivere in camerate da 40 con doppi letti, senza vetri e senza armadi, una doccia calda ogni 15 giorni, una licenza ogni tre mesi e via così.
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I fatti poi rimangono: avevamo un'auto famigliare un po' vecchiotta che però ancora marciava.
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Purtroppo marciava a spinta.

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Poichè non ci sono soldi, l'abbiamo rottamata per una fuoriserie - o per tale ce l'hanno venduta - che però dobbiamo tenere in garage.
Fino a che non verranno a pignorarcela, ovviamente.
Cosa che avverrà  prima di quanto si creda.
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Qui condivido: io avrei cercato da subito una riforma più invasiva, ma dove mandavamo i marescialli e gli Ufficiali con torri e greche?
Il problema non è che hanno abolito la leva é che non sono riusciti a ELIMINARE LA ZAVORRA!

PS
Questa è una discussione che periodicamente, come ricorda Robby, ritorna, ma è sempre coinvolgente, anche se poi ognuno rimane con le sue idee.

[Claudio Zanetti]

Si,capisco anch'io che allo stato attuale con una crisi mondiale che perversa in gran parte del mondo sia un po utopistico ripristinare tutto pero' penso che al posto di abolire avere fatto delle scelte piu' ponderate e aver lasciato solo la parte "nobile" e aver tenuto conto che certe specializazzioni tipo il genio,i reparti operativi che in caso di calamita' facevano pronto intervento e perche' no anche ordine pubblico.Comunque al di la' io so che almeno la mia generazione non ha avuto dei grossi rimpianti dei 12 mesi trascorsi nel Esercito.A me qualcosa e'servito se non altro un po' di Alpinita' spirito di corpo esperienze che poi nella vita civile puo
essere utile.

[Luigi]

E' il solito discorso tra sordi: voi parlate di massimi sistemi, io parlo, terra terra, di soldi che non ci sono.

Non me ne volere, ma a me pare proprio il contrario.
Infatti una dozzina di anni fa anch'io ero convinto della necessità  del sistema professionale. Poi sotto la sferza dei fatti - comprese le poche risorse disponibili e l'inadeguatezza del materiale umano - ho cambiato idea.
Ho cioè adeguato il mio pensiero alla realtà . Non ho cercato di deformare soggettivamente questa fino a farla coincidere con il mio pensiero (per altro non penso nemmeno si debba tornare sic et simpliciter al sistema precedente).

In ogni caso, si è passati a un sistema di reclutamento in cui i costi del personale sono almeno - almeno - dieci volte superiori a quelli precedenti. A parità  di risorse logica vorrebbe che si fossero ridotti gli effettivi dell'esercito di un similare fattore 10.
Se non è stato fatto, significa che non interessa la difesa dell'Italia.
E se a tanto si giungesse, significherebbe lo stesso, visto che con 25.000 soldati non si combina nulla.

Perché questa misogina costante, proprio non la capisco: negli USA è stata appena nominata una quattro stelle!

Prima di tutto, di quanto accade in USA mi interessa ben poco. Al limite mi serve per sapere cosa non va fatto. Possono dargliene anche venticinque di stelle. Sempre una cosa ingiusta rimane.
Quanto alla misoginia, o la dimostri o rimane un'accusa un poco gratuita.
Essere misogini, per come la intendo io, significa avere in disprezzo la componente muliebre dell'umanità .

Io invece sono proprio il contrario di ciò.
Difatti apprezzo tanto le donne da volere che continuino a fare le donne, invece di degradarsi - seguendo i modelli propinati da ben note agenzie culturali - a scimmiottare gli uomini.
C'è una pagina memorabile, ne "Il compagno don Camillo", in cui Guareschi descrive la straordinaria ascesa delle donne sovietiche, che avevano raggiunto un tale grado di civiltà  da potersi infagottare, come i compagni maschi, in tute informi.

Vedere una donna in uniforme a me fa lo stesso effetto. Nulla ha del soldato.
Ecco perchè la gratifico del titolo di "femmina". Ha voluto ripudiare la sua natura, e io ne prendo semplicemente atto. Nulla di più.
E difatti le volontarie arrivano ai reparti con incarico 30/A - però non da reparti misti, ma da un RAV espressamente a loro dedicato - ma poi sai cosa fanno di regola? Infermiere e impiegate. E magari anche quell'altro mestiere che fra gentiluomini non è d'uopo nominare.
Questa, sì, mi pare misoginia.
(Inciso: lo stesso vale per gli uomini che scimmiottano le donne, degradandosi a maschi. Non è una questione di discriminazione sessista, perciò. È semplice realismo)

Per il resto, mi dispiace ma nemmeno alla fine dell'epoca della Leva l'EI andava a spinta.
Perchè bene o male che fosse continuava a prepararsi a quello che è il primo e non negoziabile scopo di un esercito: la guerra.
Ripeto: bene o male che fosse.
Cosa che l'IT Army non fa più. Magari fa benissimo quello che gli viene chiesto, sia chiaro, ma è un'altra cosa.

Portare infine a sostegno della tua tesi l'esempio di altri stati europei mi rafforza ancor più nelle mie convinzioni.
Perchè essi semplicemente accolgono le direttive impartite da chi ha vinto la II GM, il quale del tutto logicamente vuole che lo sconfitto - l'Europa, cioè - si adegui alle sue necessità . Niente di scandaloso, sia chiaro. È così da millenni.

Adesso servono, per dirla con Ezio Bonsignore, "ascari portabombe" nelle guerre coloniali in corso. E ascari portabombe i protettorati e le colonie si premurano di fornire (anche se io preferisco chiamarle "truppe cammellate" per rispetto ai veri ascari).
Il tutto si inserisce naturalmente nel più ampio progetto in corso di ibridazione delle genti - per dirla con il giudice Agnoli - ed ecco così gli Highlanders fijani.
Patetico.
Ed eloquente, perchè nella storia ogni volta che un impero si sia affidato per la sua difesa a ex-colonizzati o ex-nemici questa è sempre stata l'anticamera della sua scomparsa.

Però permettimi di affermare che in UK come in USA la leva - per come la intendo io - non è mai esistita.
Questi paesi non portano difatti traccia della tradizione romana e germanica del cives e del freiherr, che sono tali proprio perchè miles e landser rispettivamente.
Dimostrazione questa, se mai ve ne fosse bisogno, di come l'Europa sia stata piegata ad accettare tradizioni non sue.

Forse, alla fine, hai ragione.
Si tratta di uno scontro fra massimi sistemi.
Però è un massimo sistema anche il tuo, perchè è inutile che tu scriva di non voler giudicare i cambiamenti avvenuti.
Non opponendoti a loro, significa che li approvi, anche solo implicitamente. O - peggio ancora, forse - che li subisci.

Comunque la tua citazione di uno dei quattro "peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio" è incompleta.
Deve esser concessa la giusta mercede all'operaio.
I soldati non sono operai, anche se ormai li hanno così riconfigurati.
Come osservavo già  tempo fa, non esiste ricompensa monetaria adeguata al giuramento di fedeltà  fino alla morte, morte che per un soldato è un dovere e per un operaio una tragedia senza fine.
Per cui la ricompensa vera, la giusta mercede, deve essere di un'altra lega.
Ecco perchè se una sola attività  umana, nei millenni, è stata presa a metafora della vita del cristiano, questa non poteva essere che la militia.

Mandi.
Luigi

[cavalli]

credo che dopo il post di Luigi non ci sia altro da aggiungere, chiaro e conciso come sempre, non si può altro che approvare. Bravo Luigi!

[wintergreen]

Non concordo, ma lasciamo stare, e ognuno la pensi come vuole:
Il problema di base è che io ritengo quello del militare un lavoro - l'aulico “mestier delle Armi”, - voi una “missione”
Per quello che riguarda la giusta mercede, ricordo che il salario prende proprio il nome dal compenso (in sale) che i romani davano ai propri legionari, quindi…..
Ma se proprio volete la leva spiegatemi come deve essere: se si fa una proposta deve essere articolata, non solo un'enunciazione di principio, che rimarrebbe quindi teoria, bisogna concretizzare.
Inizio con qualche quesito in merito, buttato giù a braccio.
Quale leva ?
a) Generale (quindi anche le donne, come in Israele), senza esclusioni se non per motivi fisici
b) Selettiva, in questo caso, in base a quali parametri
c) Ad estrazione?
Con che durata
a) breve con successivi richiami
b) lunga,
c) media , con un periodo di uno o più anni in riserva disponibile a chiamata (30/60/90 giorni)
Con che caratteristiche
a) operative, quindi con possibilità  di impiego fuori area, da fissare se volontario o a chiamata
b) solo di supporto
c) in reparti autonomi a tempo formati in base al contingente e da richiamare eventualmente a blocco, ma solo in caso di emergenza nazionale, non dipendenti da GU operative
d) all'interno di grandi unità , ma a livello di unità  elementari - compagnia, battaglione, -.precostituite con quadri permanenti
e) per completare unità  già  operative a livello di singole funzioni
Con che addestramento
a) senza specializzazioni
b) specialistiche di base
c) specialistiche avanzate
Retribuite o non retribuite?
Il tutto valutando logicamente costi e e benefici.
.

[Luigi]

Prima di tutto mi dispiace se in qualche modo, caro Wintergreen, le mie parole possano esser suonate brusche, o peggio.
Non era mia intenzione. Io avverso le tue idee, non te, che sei sempre un vecchio dell'Edolo, anche se a te frega poco.
Considera però che tu non hai conosciuto cosa fosse ancora l'ultima "Julia" di leva, e cosa l'hanno fatta diventare poi. Io sì. Un po' di animosità  potrebbe essere non giustificata, ma forse umanamente comprensibile.

Precisato questo, ti dirò che non reputo il mestiere delle armi una missione. Una simile concezione è più da guerrieri che da soldati, come erano i samurai o - entro certi limiti - le Waffen SS.
Penso anzi si possa abbracciarlo come un lavoro, e continuare a farlo _anche_ come lavoro.
Ma farlo _solo_ come lavoro, no. Non si può.
Ci deve essere qualcosa in più, altrimenti si diventa semplicemente dei manovali dello schioppo di scarsa affidabilità .
Del resto, se ritenessi la militia una "missione" dovrei logicamente preferire il sistema di reclutamento volontario.

I miei capisaldi sono altri due, invece.
Devo averli ripetuti ormai alla nausea.
Il primo - per dirla con Bricchetto - è che le virtù militari sono parte, e parte eletta, delle virtù civiche. Non si è buoni cittadini senza esser bravi soldati.
Il secondo consiste nel fatto che un popolo che si rifiuta di portare le proprie armi è inevitabilmente avviato alla strada della servitù, manifesta o latente che sia.

Ed è chiaro come il sole che la prima motivazione dell'abolizione del servizio militare in Italia è risieduta nel semplice rifiuto, da parte della grande maggioranza degli italiani, di provvedere alla difesa della propria terra.
Questo è un fatto, e come noto contro i fatti non si danno argomenti.
In Francia come in Spagna le cose sono andate diversamente. Da noi si è continuato per un quarto di secolo con la propaganda dei poveri najoni abbruttiti nelle caserme, e poi cosa fanno i volontari? La guardia al bidone di monnezza, nemmeno a quello di benzina. Ritorno a dire: patetico.

E aggiungo: la mia non è una scelta a priori fra esercito di leva ed esercito di mestiere.
È invece il semplice constatare che, in questa nazione e in questo determinato periodo storico, eliminare la leva avrebbe significato - come poi è stato - render gravissimo danno al nostro strumento militare.
Perchè, prima di ogni altra considerazione, si deve riconoscere come i margini di manovra che consentivano la sopravvivenza di un esercito per lo meno decente erano dati dal fatto che la maggior parte del personale era pagata poco più che simbolicamente.
Che cioè accettava - coscientemente o meno che fosse non ha importanza - un danno economico in vista di un bene superiore.

Per il resto, avevo già  esposto tempo fa sul forum di Ferreamole la mia idea per un esercito differente:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=1552520
Comunque, essa si basa sul modello misto, che guarda caso era quello che emergeva come favorito dal dibattito avvenuto sulla "Rivista Militare" nella prima metà  degli anni Novanta. Poi - chissà  perchè - è arrivata la sterzata demente.
Dato però che mi picco di essere realista, è inutile mappare terreni che non hanno pressochè speranza di esser percorsi. So bene, infatti, che a pensarla come me sono rimasti pochi, pochissimi, e la battaglia è del tipo "La Garde moeur mais ne se rend pas". Purtroppo o per fortuna, ci sono di mezzo un giuramento e la mia conosciuta inclinazione per le cause perse...

Mandi.
Luigi