Riflessioni: USA e Italia

[claudio75]

Sono ricapitato su http://www.sitepluto.com e cosa mi ritrovo?
Andate a vedere.
L'equazione espressa dalle due foto mi appare un po' deprorevole anche in funzione ai fatti nostrani del Cermis.
Probabilmente l'ira di chi ha prestato servizio in Sitepluto nel vedersi puntato il dito contro,sfocia in una polemica la quanto volgare e generalizzante.

[Hellis]

Io sgancerei un paio (di migliaia) di bombe su Vicenza.... sporchi comuisti filobolscevici.

Poi costruirei una nuova Bagadad, piena di mècdonald e di bellissime villette da vendersi con collaudati mutui subprime

[cavalli]

le bombe valle a sganciare a casa tua. e i vicentini non tutti sono comunisti!

[Hellis]

...nel mio territorio mai visto un comunista!

[Luigi]

L'atmosfera che viene incentivata è quella dello scontro di civiltà .
È ovvio che molti, a furia di respirarla, ne rimangano intontiti.
In altri tempi, ad esempio, il parlare di difesa italiana contro l'imperialismo austro-tedesco in merito alla Grande Guerra sarebbe stata asserzione da catalogare solo come crassa ignoranza.
Ora, in effetti, un po' preoccupa.

Per il resto, rimane il solito fatto che chi non vuole portare le armi per la propria terra prima o poi le porta per altri.
Prima di manifestare contro la "Dal Molin" i vicentini (Cavalli escluso ) dovevano scendere in piazza contro l'abolizione della Leva.
Altrimenti è troppo comoda.
Mandi.
Luigi

[claudio75]

Caro Luigi,
l'affermazione di manifestare contro la leva è alquanto discutibile.
Infatti il discorso leva è generale e d'obbligo per tutti i giovani abili.
Mentre il discorso di mettere sostanze pericolose dietro casa di qualcuno è una faccenda diversa.
La strafottenza americana che li illude di essere padroni a casa d'altri è un atteggiamento che attira antipatie di tutti:
Dei Sardi con La Maddalena & co.
Dei vicentini con Ederle and friends,
ecc ecc.
Stiamo nel nostrano.
Altrimenti se devo aggiungere anche l'estero non basta il sito Vecio.
Il discorso di portare armi conto terzi è subordinato dal fatto che non se ne puo fare a meno.
Site Pluto a quanto sembra è stato vuotato ma non è il vero problema dei No Dal Molin.
La cosa che io giudico aberrante ed ignorante è paragonare come ho gia detto, un'antica tradizione con una condizione di schiavitu.

[Luigi]

Però non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena

Quando la Francia ha ritenuto opportuno di non far più parte del sistema militare della NATO si è però assunta anche gli oneri che da questa decisione derivavano.
Gli italiani, invece, votano al 90% partiti filo-atlantici, e al 10% partiti anti-atlantici, ma la cui irresponsabilità  una volta allontanati gli odiati yanks ci disarmerebbe senza se e senza ma.
Le scorie della popolazione che votano qualche partito di reietti, in cui il desiderio di maggior indipendenza si accompagna alla consapevolezza dei compiti che essa comporta, non fanno ovviamente testo.

Posso comprendere che i vicentini (o almeno una loro parte) non amino "Del Molin" ed "Ederle", ma allora la smettano di agire (e votare) come hanno sempre fatto. Altrimenti, visto che sono italiani e l'Italia si è assunta in ambito NATO certi impegni, evitino le manifestazioni retoriche.
Insomma, oneri e onori, e i primi devono precedere i secondi.
Mandi.
Luigi

P.S.: sono in montagna con un amico. Lui si fa male, e ho davanti a me due possibilità : abbandono lo zaino e me lo carico in spalla, oppure lascio lì lui e con il mio zaino vado a cercare aiuto.
L'opzione me ne vado per i fatti miei non è (o non dovrebbe essere) contemplata

[Federico]

Mi permetto una soi disant nota metodologica.

Mi spiego: sulla discussione campeggia, a miomodesto avviso, una domanda: l'Italia è, o no, un paese indipendente, a piena sovranità ?

Si può rispondere, credo, solo si oppure no, non vedo terze vie dal momento che - per mia opinione ma anche per semplificare la discussione che, allora si fondata logicamente, discenderà  dal confronto fra le due opzioni - una risposta del tipo si, in parte, oppure no, ma... sono da ricomprendere nelle due risposte "piene" da me suggerite.

Siccome la domanda l'ho posta io, inizio subito a rispondere: no. A far data 64 anni fa e due giorni, l'indipendenza l'abbiamo persa e così pure la sovranità  piena.

A favore di chi? Ma degli USA ovviamente, cioè dei soli e unici vincitori della IIGM.

Come ogni "tutore" che si rispetti, quel Paese si è occupato della nostra politica estera, e di conseguenza della nostra politica di difesa, da allora in poi. E' solo questo fatto che consente al nostro paese, e ai nostri "politici" di menarsela come se la menano in merito a leva si/leva no professional si/professional no (e quanti? e di che tipo? ecc.). Se così non fosse stato, essi si sarebbero dovuti giocoforza occupare di cose militari (ma anche di politica estera) con un attitudine meno dilettantesca (è un eufemismo) di quella dimostrata.

Il popolino, incantato dalla conquistata libertà  (?) dall'iniqua tassa rappresentata dalla leva (ma, mutatis mutandis, lo stesso ragionamento vale coi professional che o sono "soldati di pace" o non sono), può "trastullarsi" su basi USA si/no fin che vuole, tanto non cambierà  nulla: quelle basi ci sono e ci resteranno fino a che chi le (ci) controlla, deciderà  che in base alle sue (non nostre) esigenze, esse servono.

Oppure credete che i desiderata e le "imposizioni" del sindaco della Maddalena o del nostro Pesidente del Consiglio (viste dagli USA le due figure sono ben poco differenti) possano avere sortito un qualche effetto reale?

Perciò direi che Luigi ha pienamente ragione: prima di decidere se si vuole la Ederle (o qualsiasi altra base o servitù - che di questo si tratta. Ed il linguaggio tecnico-legale ha sempre un significato logico e semantico, assolutamente da non dimenticare) oppure no, che ci si decidesse una buona volta a capire che il non averla costerebbe, come minimo, un raddoppio del budget della difesa ed un radicale cambiamento delle FFAA, unito ad un radicale cambiamento della politica estera, in cui ci si troverebbe ancora una volta, dopo 64 anni, esposti in prima persona.

Ciao

[Luigi]

Naturalmente concordo sulla dipendenza. Del resto, abbiamo perso una guerra mondiale, non una partita di calcio.

Ma poichè, come cantano gli Hobbit, viviamo nel Paese dei Balocchi, il sindaco della Maddalena continuerà  a pensare di poter influire sulla politica mondiale con i suoi strepiti (e il suo "governatore" con lui: vogliamo giocare ai bambini grandi, e poi chiamiamo in stile anglosassone pure il presidente di regione. Non è che Soru diventa Schwarzy, a chiamarlo governatore...).

Faccio del pari ammenda per aver dimenticato il gioioso anniversario con la citazione di una frase a suo tempo lungimirante:

"Bisogna decidersi cari Italiani. Scegliere; o la politica mondiale o ritirarsi a vita privata, sul piede di casa; e diventare, se è possibile, una colonia di sfruttamento e di divertimento nord-americana"

Mandi.
Luigi

[claudio75]

Concordo in pieno con quello che è stato dibattuto,
ma: mi riservo il diritto di aggiungere una nota critica.

Giustamente l'Italia naviga nell orbita planetaria uSA (si con la u minuscola di proposito) e fin qui ci siamo.

Se io vado in giro a predicare la democrazia, rompo le balle a mezzo mondo per venire a dimostrare al mio popolo che le varie guerre che ho in ballo sono giustificate.
Poi di prepotenza arresto persone in giro in paesi amici (caso Abu Homar);
deporto cittadini Iracheni a Cuba e li tratto come bestie;
Aerei scorazzano senza controllo in giro per il mondo con 6 testate nucleari a bordo; (sono riusciti a perderne due hai tempi cold war)

e lecito che qualcuno s'icazza no?

[Federico]

Naturalmente concordo sulla dipendenza. Del resto, abbiamo perso una guerra mondiale, non una partita di calcio.

Ma poichè, come cantano gli Hobbit, viviamo nel Paese dei Balocchi, il sindaco della Maddalena continuerà  a pensare di poter influire sulla politica mondiale con i suoi strepiti (e il suo "governatore" con lui: vogliamo giocare ai bambini grandi, e poi chiamiamo in stile anglosassone pure il presidente di regione. Non è che Soru diventa Schwarzy, a chiamarlo governatore...).

Faccio del pari ammenda per aver dimenticato il gioioso anniversario con la citazione di una frase a suo tempo lungimirante:

"Bisogna decidersi cari Italiani. Scegliere; o la politica mondiale o ritirarsi a vita privata, sul piede di casa; e diventare, se è possibile, una colonia di sfruttamento e di divertimento nord-americana"

Mandi.
Luigi

Bravo Luigi,

quella frase del Cavalier Mussolini mi ronzava per la testa, ma in tutta sincerità  non riuscivo a ricordala alla lettera. Grazie per averla messa.

La questione, qui, è che molto probabilmente il Duce aveva capito che quegli anni erano cruciali. Si stava ridisegnando il mondo. L'economia stava diventando sempre più finanziaria e meno "asset backed" come si dice oggi, cioè basata su produzione e commercio. O meglio: c'era una gran voglia, in certi ambienti, che così succedesse, a qualsiasi costo, e pure in fretta. Chi tirava le fila di questo "partito" stava sia a Londra che a Washington. Se notate, da allora non è cambiato molto, no?

Il bello è che gli USA provarono fino alla fine a farci entrare nel loro ambito in maniera pacifica. Mi pare che il nostro Ambasciatore a Washington fu in grado di avere buoni rapporti con la Casa Bianca fino al marzo del 1941... alla faccia dei cugini albionici con coi noi stavamo combattendo dal giugno '40 (e i nostri alleati teutonici dal 1939, anche se con l'interludio del celebre drole de guerre). L'occhio di riguardo, diciamo così, verso il nostro paese da parte USA data almeno dal 1932 quando in una Conferenza in Canada l'Inghilterra decise in pratica che il suo Impero (cioè tre quarti della terra) da quel giorno in poi sarebbe stato un mercato chiuso: gli scambi sarebbero avvenuti solo al suo interno. Possibili le esportazioni, se pagate in Sterline. Le importazioni, se necessarie, autorizzate dal Governo della Corona. Gli scambi tra i vari paesi dell'Impero (se non erro a tariffe fissate da Londra (a favore della "bella vita" degli Inglesi)) regolati con la Sterlina. Chiaro che questo, per il Dollaro USA era un colpo potenzialmente mortale. E pure per chi aveva visto in quella moneta, e non nella Sterlina, la moneta ideale per lo sviluppo di un'economia finanziaria (cioè autoalimentante, non necessariamente legata a produzione e commercio). Gli USA ci diedero pure una grossa, grossissima mano per realizzare il nostro, di Impero. Senza i camion della Ford e i trattori cingolati Caterpillar molto probabilmente ad Addis Abeba non ci saremmoa arrivati. Di certo non ci sarebbe arrivato, con relativa celerità  e "facilità " l'allora Gen. Graziani, dal sud e cioè dalla Somalia. Il suo "Fronte Sud" è illuminante in proposito. Quella campagna fu soprattutto uno sforzo logistico enorme, i combattimenti furono - è l'impressione che ne ho ricavato - secondari e non sarebbero comunque potuti avvenire come avvennero se nell'anno precedente non fosero state poste delle solidissime basi logistiche per sostenere l'invasione. E qui furono essenziali gli aiuti americani (a dispetto dell'embargo). I camion Ford (molto più affidabili, moderni e capaci di viaggiare sulle "strade" della regione di ciò che forniva la madre patria (c'erano ancora in giro i Fiat 18BL...) e soprattutto i trattori cingolati furono essenziali. Pure l'invasione dell'Albania fu vista di buon occhio a Washington. Insomma: gli USA vedevano nel nostro Paese un possibile alleato (non intendete questa parola col significato, anche di suggestione, che essa ha oggi per i nostri due paesi) a fianco del quale estendere la propria sfera d'influenza in determinate zone del mondo, principalmente il Mediterraneo e l'Est europeo (porte del Medio Oriente e dell'Asia), senza dimenticare che dal Corno d'Africa si poneva, potenzialmente, una grossa ipoteca sul Canale di Suez e sul Golfo Persico (entrambi, ma soprattutto il primo, arterie vitali per l'Impero Inglese).

Con tutto ciò, però, Benito non si fidava. Perchè? Complesso di Laocoonte, quando secondo Virgilio, esortava i Troiani a non accettare nulla dai Greci, nemmeno i doni? E in questo caso, che cosa avrebbe suscitato questa sorta di istinto negativo? Ingnoranza, tipica del provinciale italiano, che gli avrebbe impedito di capire al volo che razza di potenza stava tra Atlantico e Pacifico? O furono i personaggi, o alcuni di questi, a farlo stare sulla difensiva?

Per Londra il discorso è differente: che allora nel Mediterraneo Albione fosse davvero perfida, per l'Italia, mi pare evidente (controllava - come oggi del resto - direttamente o indirettamente - le due porte d'Ingresso). Strategicamente e tatticamente una posizione poco invidiabile per noi. Più comprensibile - a livello logico - la posizione del Duce.

Fatto sta che egli, nella sua testa (e ripeto: sarebbe interessante capire il vero perchè) ala fine venne ad accomunare USA e Inghilterra e decise che l'uno o l'altra, poco cambiava. E fu la guerra, che noi perdemmo e che i soli USA vinsero.

Ora siamo alleati degli USA (e dell'Inghilterra) ma... ecco: tenderei a non dare a questa parola lo stesso significato che essa avrebbe potuto avere 60 anni fa.

Ciao

[Luigi]

Urca, non sapevo chi fosse l'autore della frase...
La ritiro subito!

In effetti la sorte della campagna di Etiopia, sotto la verifica della duplice ipotesi della buona riuscita della logistica italiana e dell'impegno etiopico in una guerra tradizionale, era segnata.
Se gli abissini si fossero dati alla guerra per bande sarebbe stata tutta un'altra cosa.
Sulla dichiarazione di guerra agli USA, penso che fosse inevitabile dopo la decisione tedesca. Si fosse stati ancora all'epoca della "guerra parallela" sarebbe stato un altro discorso, ma alla fine del '41 la subordinazione alla Germania era ormai troppo forte. Non escludo naturalmente un certo pressapochismo italico.
La verità  inconfessabile è che l'esplosione di fatto dei due conflitti mondiali va imputata principalmente alle élites dell'Impero Britannico.

Claudio,
non discuto la liceità  dell'arrabbiatura.
Però i bambini, quando si arrabbiano, tengono il broncio un paio d'ore e poi basta. L'arrabbiatura degli uomini dovrebbe essere un poco più razionale
Mandi.
Luigi

[claudio75]

Urca, La verità  inconfessabile è che l'esplosione di fatto dei due conflitti mondiali va imputata principalmente alle élites dell'Impero Britannico.

Claudio,
non discuto la liceità  dell'arrabbiatura.
Però i bambini, quando si arrabbiano, tengono il broncio un paio d'ore e poi basta. L'arrabbiatura degli uomini dovrebbe essere un poco più razionale
Mandi.
Luigi

Detto in caratteri in chiaro il messaggio?

Dobbiamo essere subordinati in eterno?
( qui dovrei inserire una faccina emiticon che non è prevista nel menu)

[Federico]

...
Dobbiamo essere subordinati in eterno?
( qui dovrei inserire una faccina emiticon che non è prevista nel menu)

No, se si è disposti ai sacrifici, inimmaginabili per un popolo, anzi no, per l'Italia non vale, meglio parlare di massa di individui la cui massima aspirazione è il nuovo modello di telefonino, che riprendere nelle proprie mani la piena sovranità  inevitabilmente costerebbe sopportare oltrettutto senza la certezza preventiva di riuscire ad affrancarsi dalla subordinazione.

E quindi, in realtà , la risposta è si.

E aggiungo anche che la subordinazione non è più, rigorosamente, nei soli confronti degli USA. La subordinazione è, di fatto, oramai anche quella che si verifica nei confronti degli innumerevoli organismi a-governativi e sovrannazionali cui i nostri politici, da qualche decennio, hanno (nel frastuono assordante rappresentato dal silenzio che i media hanno riservato alla cosa) delegato fette sempre più grandi di sovranità  nazionale in special modo - ma non esclusivamente - in campo politico-economico. Discorso, quest'ultimo, che non riguarda solamente il nostro paese, segno che questo disegno (sottrazione del potere a chi legittimamente - anche se sempre più meramente a livello nominale - lo detiene e cioè, visto che si parla di democrazie in tutti questi casi, ai rispettivi popoli) è globale e anzi va coinvolgendo anche la democrazia più compiuta del mondo e cioè proprio gli Stati Uniti d'America il cui popolo sta vivendo, da un po' di tempo in qua, una palpabile diminuzione del potere che ogni singolo cittadino poteva vantare per se, per esempio nei confronti del Governo sia locale che federale, fino a non molto tempo fa (ad esempio circolare all'interno del territorio nazionale senza documenti d'identità . Essendo il principio, qui, direttamente discendente dal diritto naturale secondo cui il cittadino pre-esiste allo Stato anzi: lo Stato esiste solo e soltanto per volere del cittadino. Che quindi deve essere rconsiderato dallo Stato quale il suo "dante causa", il suo principio. E se io cittadino, ad un pubblico ufficiale che legittimamente me lo chiede, dichiaro di chiamarmi Mario Rossi, in assenza di motivi che legittimamente insospettiscano o autorizzino detto pubblico ufficiale a dubitare della mia parola, questa dichiarazione deve essere considerata più che sufficiente come mia identificazione).

Ciao

[Luigi]

Detto in caratteri in chiaro il messaggio?

Dobbiamo essere subordinati in eterno?
( qui dovrei inserire una faccina emiticon che non è prevista nel menu)

In effetti la mia risposta era un po' di corsa; per altro questo "eterno" pare un'aperta provocazione alla mia logorrea

Scherzi a parte, io penso che la domanda da porre, più correttamente, sia questa: vogliamo essere subordinati in eterno?
E la risposta, per conto mio, è semplice: sì, lo vogliamo, di sicuro fino a quando penseremo - insieme ad un mucchio di altre fesserie che ci hanno fatto credere essere la verità  rivelata - che un paio di manifestazioni e qualche protesta bastino a mutare una tale situazione.
Questo è per me il nodo centrale. Il resto viene da sè, e per la verità  richiederebbe la stesura di un paio di libri solo per una descrizione generale.

Accenno solo, e molto velocemente, ad un tema spesso presentato in maniera distorta (che novità ).
Quello anglosassone è un impero, piaccia o meno (o meglio, è un contro-impero, ma spiegare il perchè di ciò porterebbe a toccare altri ambiti; e del resto Federico lo ha in pratica già  fatto nella discussione "Clandestini").
Basta vedere la diffusione che ne ha la lingua, o il costume, per capire che è così. Perchè non ci sono solo inglesi o australiani, che in esso hanno piena cittadinanza; ci sono gli alleati più fedeli, gli italici potremmo dire, come sono i belgi e gli olandesi, quelli un poco più tiepidi, quando non del tutto infidi, e le incognite. E poi l'"Hic sunt leones", naturalmente.
Ora chiedo: Roma era forte solo per la spada? No. Era forte anche - e forse soprattutto - perchè attraeva. Perchè in un mondo selvaggio dava legge e ordine.
È lo stesso potere di attrazione che ha la retorica della democrazia e della libertà ; anzi, è ancora più forte, perchè si avvale di mezzi neppure immaginabili dai Romani.
Il problema, e qui mi ricollego alla tua domanda, risiede nel fatto che la spada agisce prima dell'attrazione.
I Galli prima vennero sconfitti sul campo, poi si integrarono. E lo stesso è accaduto all'Europa: prima annientata in battaglia, solo poi in gran parte assorbita nell'american way of life. Ma quando ciò avviene i nemici di ieri sono spesso gli ultimi difensori dell'impero cadente, da Stilicone giù giù fino alle Waffen SS francesi della "Charle Magne" fra le rovine di Berlino.

A questo punto l'obiezione è scontata: come si può ritenere efficace l'opposizione all'impero anglosassone di chi ormai pensa, veste, studia, lavora, mangia, sogna, prega come gli anglosassoni?
Per addestrare un esercito, si parte dalle manovre a partiti contrapposti a livello di corpo d'armata, o si prendono le reclute e si insegnano loro i primi rudimenti formali, saluto, attenti, riposo?
Insomma: a cosa serve protestare contro la "Del Molin", se poi nella terra di Dante il ministero del lavoro è divenuto del welfare?
Chiudo questo coacervo di amenità , per il quale mi scuso, con l'osservare che il tema di questa discussione è molto più legato di quanto sembri a certi aspetti trattati in "Clandestini".

In cauda venenum.
Chi - abbindolato dalla propaganda di malta e cazzuola - ha contribuito ad annientare l'ultimo impero legittimo d'Europa, non merita che di sottostare impotente alla sua caricatura anglofona. Puro contrappasso.

Fà¼r Gott, Kaiser und Vaterland
Mandi.
Luigi