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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

A prescindere da quello che dite , mi fa piacere enorme il COME lo dite ; significa che ci sono ancora persone intelligenti in Italia , capaci di pensare con la propria testa , di avere le proprie idee, e di esprimerle con civilta' e mettendole in discussione , non urlandole in slogan e manifesti
Grazie ragazzi, oggi mi avere dato un bricciolo di speranza in un domani migliore.
E' proprio questo il punto! :D

Stavo infatti riflettendo poco fa su questa cosa: poniamo per assurdo che il Vaticano sia a favore dell'eutanasia nei casi come quello di Eluana.
Secondo me avrebbe tirato in piedi lo stesso tipo di casino. Avrebbe comunque fatto pressioni. Si sarebbe comportata nello stesso identico modo. Telefonate ai politici, frasi allusive nell'Angelus domenicale del Papa, e via dicendo.
In sostanza: non concordo in generale sul modo in cui il Vaticano dice la sua, sia che siano idee sulle quali sono d'accordo, sia che siano idee che non condivido.
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Abbadia
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Vedete , sono un po' piu'....monello....di voi e penso che la chiesa abbia influito non piu' di tanto nel circo mediatico messo su .
Che la chiesa possa dare indicazione ai suoi seguaci/fedeli , mi sembra una cosa giusta ; dovrebbe farlo proprio distinguendo coloro ai quali si rivolge , ma é questione di lana caprina e ci discuteremmo secoli .
Si é giocato sul fattore emotivo della donna che muore di sete e di fame e siamo arrivati a portare pane e acqua .........si arriva alla imbecillita' piu' totale sull'onda dell'emozione e il piu' delle volte é emozione sincera.
Ringrazio che non é stata messa in giro l'ultima foto della ragazza....avrevbbe schiarito le idee a tanta gente , ma sarebbe stato l'etremo oltraggio e ben si é fatto a non portarlo in fondo .
Dicevo che la Chiesa c'entra marginalmente ...anche la Chiesa é stata usata , come la Englaro, come i media ; l'obiettivo era scavalcare ilCapo dello stato , modificare la Costituzione e entrare nel guinnes dei primati facendo approvare una legge , e che legge , in tempi record...in modo da stabilire un principio : in parlamento non si discute ma si vota .
Credo che il buon senso abbia prevalso un po' trasversalmente e ci sia sia resi conto a cosa si andava incontro......ci sono stati dei distinguo e ora la legge sara' discussa , in barba ai 2600 "casi Englaro " attualmente in Italia n; ma almeno si é accalrato che la Costituzione non é da ...disovietizzare e che il Capo dello stato é da rispettare, che il suo portone non potra' " essere sfondato".
Ma ci si riprovera', alla prossima occasione ...e l'obiettivo é quello ...non ci sono dubbi , secondo me , non so se lo scopo sara' raggiunto...spero di no, ma dipendera' da noi , da TUTTI noi che vogliamo continuare a poterci confrontare su fronti opposti su Forum come questo .
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Hellis
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

La Chiesa in tutto ciò sembrerebbe essere stata al gioco.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

La faccenda è dannatamente complessa ....
Ultima modifica di Fulcrum il mer giu 02, 2010 2:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

[quote]Chi è che si salva ?[quote]

Eluana, che ora è in pace.
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belpietro
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:
Chi è che si salva ?

Eluana, che ora è in pace.
ah bhe, in quel senso lì sono in pace anche 81 persone che passavano dalla stazione di Bologna il 2 agosto 1980
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Antonio, piano.
Credo che il tuo riferimento sia un po' inappropriato.
Non ho detto che una persona che muore è in pace. La morte è una brutta cosa, che sia eutanasia, morte naturale o assassinio.

Eluana è in pace adesso nel senso che la sua storia è finita. Resterà  sempre nella memoria e forse ha almeno riportato l'attenzione sul caso del testamento biologico. E' in pace nel senso che finalmente il padre ha potuto smettere di combattere. Il senno di poi rimane a noi che ne parliamo, ai politici che ne parleranno e al Vaticano.

Ma almeno lei si è salvata. Dopo essere stata tormentata per quasi 18 anni, ora nessuno la tocca più. Che si sia d'accordo o no su come è finita la sua vita, è un dato di fatto che lei si sia salvata dalle polemiche del senno di poi.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:Antonio, piano.
Credo che il tuo riferimento sia un po' inappropriato.
hai ragione.
il fatto storico di Bologna è tuttora discutibile.
diciamo allora che è in pace come il piccolo Tommaso Lorenzi.
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Mi spieghi come puoi mettere nello stesso discorso la Englaro, Piazza Fontana e Tommaso Onofri?
Cos'hanno in comune questi 3 fatti per te?
Li consideri tutti e 3 degli omicidi senza nessuna distinzione?
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:Mi spieghi come puoi mettere nello stesso discorso la Englaro, Piazza Fontana e Tommaso Onofri?
Cos'hanno in comune questi 3 fatti per te?
Li consideri tutti e 3 degli omicidi senza nessuna distinzione?
ho già  riconosciuto di avere sbagliato a mettere sullo stesso piano il caso di Eluana Englaro con quello della stazione di Bologna;
sotto lo stretto punto di vista di "essere in pace", confermo invece che siamo nella medesima situazione del piccolo Onofri:
adesso non ha più paura e non ha più la malattia di cui soffriva.
se qualcuno mi convince che c'è una differenza, sempre sotto il punto di vista dell' "essere in pace", sono pronto a ricredermi.


forse è opportuno, per non indurti a male interpretare il mio pensiero, che io sono favorevole alla eutanasia di colui che la chiede, a condizione che sia in uno stato patologico di gravità  oggettivamente riscontrabile (lo dico in senso generale, perché non sarebbe giustificabile l'eutanasia di chi decida di farla finita perché affetto dalla forfora; non lo dico con riferimento a questo specifico caso)


sono invece agghiacciato dalla possibilità  che altri decidano se la mia vita sia degna di essere vissuta, quando io non sono in grado di esprimermi;
e che in più, per pura mancanza di coraggio morale, adottino il metodo meno compromettente per loro e più doloroso per me.
sotto un aspetto strettamente giuridico questo è un omicidio, con aggravante della crudeltà .

dopo di che, che io da assassinato sia "finalmente in pace" può anche essere; non sono cristiano, non posso contare sulla consolazione di quella fede.

il tutto sempre per portare la conversazione sul fatto eclatante e di interesse generale, cioé la partecipazione dello Stato nella morte di questa donna (con un provvedimento emesso "in nome del popolo italiano").
sul fatto privato, ho la mia idea; ma vorrei attenermi, in questo thread, alle considerazioni generali che sono oggetto di questa lunga e civile conversazione tra tutti i partecipanti
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Roby
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Antonio, purtroppo io non riesco nemmeno a mettere Eluana e Tommy sullo stesso piano. Tecnicamente sono stati entrambi uccisi, è vero. Ma circostanze, modalità , e condizioni sono molto diverse.

Il concetto di "essere in pace" che volevo esprimere io deve essere visto sotto un'ottica mediatica. Eluana è in pace perchè finalmente il trambusto attorno a lei, attorno al padre e al resto è finito. Anche se di certo la sofferenza non è finita qui.
Eticamente parlando invece, nè lei, nè Tommy, nè le vittime di Piazza Fontana saranno mai in pace, semplicemente perchè sono successe cose che non dovevano succedere.

E anch'io come te sono agghiacciata.
Sono terrorizzata all'idea che, se io lascio detto che non voglio che ci si accanisca sul mio corpo, lo Stato decida di fare il contrario. Vogliono farmi vivere contro la mia volontà . Questo è un omicidio al contrario.

Per il resto, purtroppo non credo di avere abbastanza elementi per decidere se il metodo con cui è stata portata alla morte Eluana sia stato crudele, o doloroso. Quello poteva saperlo solo lei. Sono comunque certa che per Beppino Englaro non sia stata una decisione semplice, e di certo il dolore di quella famiglia non è stato sepolto oggi con il corpo della figlia. Semmai, da oggi il loro dolore può finalmente emergere.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto: E anch'io come te sono agghiacciata.
Sono terrorizzata all'idea che, se io lascio detto che non voglio che ci si accanisca sul mio corpo, lo Stato decida di fare il contrario. Vogliono farmi vivere contro la mia volontà . Questo è un omicidio al contrario.
e questa tua ipotesi, cosa c'entra con il caso esattamente opposto della Englaro?
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Era una chiara risposta, ma opposta appunto, alla tua.
Tu temi che ti stacchino le macchine anche se vuoi vivere.
Io temo che mi obblighino a vivere se non voglio.
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Roby ha scritto:Era una chiara risposta, ma opposta appunto, alla tua.
Tu temi che ti stacchino le macchine anche se vuoi vivere.
Io temo che mi obblighino a vivere se non voglio.
ho capito quello che tu temi.
condivido il sentimento (non il timore, perché non credo che possa succedermi; ma se lo credessi possibile, condividerei anche il timore).
affermo, e non credo di poter essere smentito, che non ha proprio nessuna connessione con quello che è successo alla signora Englaro.
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Luigi
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Re: Quando la lasceranno in pace?...

Vi lascio da soli dieci giorni, e non riuscite a stare calmi. Siete proprio dei discoli.

Una gentile richiesta: quando criticate la Chiesa, sarebbe corretto precisare che lo fate non sulla base di ciò che la Chiesa deve essere, ma sulla base di ciò che voi vorreste la Chiesa fosse.
Perchè, con la massima cortesia possibile, osservo che sapete pressochè nulla del tema.

Solo per fare un esempio, non ricordo più chi ha scritto come la Chiesa non dovrebbe dividere gli italiani (o qualcosa del genere).
Bene, ma allora dovrebbe esser scritto anche che questa non è la Chiesa Cattolica, la Chiesa di Cristo, ma la vostra personale sètta.
Perchè come si fa a chiedere a Santa Romana Chiesa di non portare la divisione, laddove fu lo stesso Gesù a rimarcare come fosse venuto a portare non la pace, ma la spada?

Se volete qualcosa di alto, di austero, di immutabile, di difficile, di pericoloso, di silente, se cercate l'ascesa curvi sotto lo zaino pesante pestando pietre e neve per una via notoriamente stretta, allora potete anche criticare la Chiesa - o meglio gli uomini di Chiesa - se non vi dà  tutto ciò.
Ma se cercate il tepore che addormenta le coscienze, le parole mielose, la retorica, il sentimentalismo, le emozioni, un vacuo spiritualismo informe, i balli e i canti, il volemose bene, l'autorizzazione pontificia al divertimento, scusate, ma allora avete proprio sbagliato porta. L'assistenza sociale è da un'altra parte.

Osservato questo, concludo con le parole finalmente realizzate di un grande pensatore del XX secolo, che mi paiono degno epitaffio alla vicenda:

"Si garantisca una morte pietosa ai pazienti considerati incurabili secondo il miglior giudizio umano"

Anche se in questo caso neppure di omicidio si è trattato, ma di un vero e proprio sacrificio umano. A chi, è facile immaginarlo.
Mandi.
Luigi

P.S.: considerata la precisa testimonianza esistente riguardo la menzogna del padre sulle effettive volontà  della figlia, direi che i timori di Roby abbiano adeguato collegamento col caso in esame.
Magari adesso comprenderà  meglio il motivo del mio avvertimento sul fatto che non si trattasse della sola Eluana.
"Gli Alpini arrivano a piedi là dove giunge soltanto la fede alata"
(G. Bedeschi)


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