Faceva riferimento a quello che ho detto delle pulci che si contendono la proprietà del cane. Era una battuta per sdrammatizzare.Bricchetto ha scritto:
Che vuol dire, benvenuto sul cane?
Bric
Ciao
'rca peppa Sten Pagotto è sceso in trincea, con sagacia e sarcasmo, a darmi man forte 
Bella quella del cane, te la ruberò.
Comunque essere "civili" significa anche discutere da posizioni diametralmente opposte, senza derisioni. Avete elevato il tono del forum (complimenti sia a Bricchetto che a Nicola).
Io credo di comprendere Nicola, che penso sia mosso dall'immedesimarsi nella controparte, ovvero pensare semplicemente a come si reagirebbe personalmente se posti nelle condizioni del nostro avversario.
Per questo non credo che la guerra fermerà il terrorismo. Anzi, sarà come buttare benzina sul fuoco.
E circa i successivi obbiettivi di questa guerra totale? leggevo su "il Nuovo" che i prossimi obiettivi in successione sono la Siria, Iran, Corea del Nord... non è un pò troppo?
Bella quella del cane, te la ruberò.Comunque essere "civili" significa anche discutere da posizioni diametralmente opposte, senza derisioni. Avete elevato il tono del forum (complimenti sia a Bricchetto che a Nicola).
Io credo di comprendere Nicola, che penso sia mosso dall'immedesimarsi nella controparte, ovvero pensare semplicemente a come si reagirebbe personalmente se posti nelle condizioni del nostro avversario.
Per questo non credo che la guerra fermerà il terrorismo. Anzi, sarà come buttare benzina sul fuoco.
E circa i successivi obbiettivi di questa guerra totale? leggevo su "il Nuovo" che i prossimi obiettivi in successione sono la Siria, Iran, Corea del Nord... non è un pò troppo?
Il ruggito del Leopard (il riferimento è puramente voluto).
Bentornato Bricchetto! Aspettavo un tuo felino rientro sul forum e ci avrei scommesso che questo era l’argomento adatto! Che dire, mi trovi, come spesso accade, completamente d’accordo con te.
Comunque noto come noi tutti alla fin fine parliamo degli americani, chi è pro e chi è contro, e trascuriamo quel Bandito (che non si chiama George come vorrebbero le piazze ed i cortei).
E’ normale, in tutti questi anni la cultura che conta, quella dei salotti buoni, degli intellettuali che fanno scuola, dei filosofi mondani, è riuscita in maniera abile e pianificata ad introdurre pian piano nella gente, soprattutto nei giovani delle scuole, la “paura” e la “minaccia” di quei cattivi d’oltreoceano, salvo poi tutti, e sottolineo tutti, desiderare ed accettare quello stile di vita, quel modello da imitare …….. quanti kennediani redenti sulla via di Damasco!
D’altronde è l’eredità della pianificata “disinformacja” di scuola sovietica che ipotizzo fosse una delle materie d’obbligo alle Frattocchie!
Ora alcune osservazioni qua e là .
Che gli USA se ne strafottino dei loro alleati NATO mi sembra eccessivo, invece noi ad esempio abbiamo sfruttato largamente la loro presenza, potendo così dedicare meno risorse alla nostra difesa con l’utilitaristico pensiero “tanto ci sono loro”, poi “capitalisticamente” parlando chi ha la maggioranza delle azioni dovrebbe avere più voce in “consiglio di amministrazione”!
Nicola dice che gli iraqeni a noi non hanno fatto nulla e quindi perché agire? L’importante è mettersi d’accordo, dobbiamo isolarci nei fatti nostri od avere un ruolo internazionale, far parte a pieno diritto della comunità dei Paesi.
Ovvero facciamo come i vituperati leghisti oppure dobbiamo aprirci al mondo con tutto quello che ne consegue in positivo o negativo, nelle faccende belle come in quelle brutte.
Tenete conto che io sono molto perplesso se non contrario all’impiego dei nostri soldati all’estero, conservo ancora l’idea di una difesa nazionale ai confini ma capisco anche che i tempi sono cambiati, quella minaccia che prima era immanente ora non c’è più e quindi che lo scenario è cambiato ed anche cambiato ciò che intendiamo oggi come difesa (forse stanno qui molte difficoltà a comprendere e valutare bene fatti e situazioni).
Io non desidero scodinzolare dietro a nessuno, credo o comunque ho sempre inteso che le alleanze come la NATO servono anche ad evitare ciò, ma nemmeno voglio fare l’alleato quando è più comodo e meno rischioso ed incominciare a fare i distinguo quando invece le cose si fanno serie e bisogna impegnarsi, rischiare ed assumere posizioni nette e decisa senza alchimie. Abbiamo già una lunga tradizione in materia, vediamo di smetterla ed avere un po’ più di dignità , vedendo anche che ci sono altri pretendenti a questo ruolo (Francia, Belgio e Germania forse erano in stato confusionale quando hanno “rinnegato” l’articolo 5 del Trattato atlantico subordinandolo a decisioni ONU che con la NATO non c’entrano un fico secco).
Per il Consiglio di Sicurezza credo sia un fortuna che esista l’antidemocratico diritto di veto, almeno in questo modo l’apparato qualche volta funziona, senza quello strumento ve l’immaginate la babele decisionale (ci scommetterei che il primo atto approvato sarebbe una bella dichiarazione di guerra ad Israele).
Lungi da me, infine, pensare che se guerra sarà , risolvera d’incanto tutti i problemi, ci sarà invece una recrudescenza del terrorismo (ma questo il cattivo George l’aveva già detto dopo l’11 settembre, la guerra sarà lunga e molto lunga, e tutti nel mondo, ipnotizzati dai replay televisivi dell’orrore, eravamo d’accordo e partecipi, poi il raccapriccio ed il dolore sono rimasti patrimonio di pochi, e poi non erano mica europei, che c’entriamo noi, e ci siamo dimenticati quelle immagini ed il loro significato e monito per il mondo occidentale).
Per finire ho avuto in quetsi giorni l’ulteriore, per me, conferma dello spirito con cui sono state organizzate e volute le manifestazioni per la Pace. Mi è capitato di entrare nella libreria Feltrinelli di Firenze ed all’ingresso il primo espositore che si incontrava era pieno zeppo di libri e pubblicazioni sull’Iraq e sul terrorismo.
Provate ad indovinare: che tipo di libri erano esposti, da quale delle parti parteggiavano quei libri, quanti libri pro USA erano presenti, quanti libri filo Saddam erano esposti.
Ai vincitori una siringa di atropina.
P.S. Per Nicola: non lamentarti troppo per quel tizio che ha il 70% di consensi (lo avete da poco e potete sempre mandarlo a casa), pensa a chi sta dalle mie parti dove sono più di cinquant’anni che governa la stessa parte (e con il 70-90%) e fa’ il bello ed il cattivo tempo e per chi non è di quell’idea son dolori, educati, con stile, rispettabili, ma sempre dolori!!
Ma l’ANA cosa aspetta a buttarlo fuori, le Forze Armate e le Associazioni d’Arma sono di tutta l’Italia, è intollerabile che sia ammesso chi predica un razzismo nazionale!
Bentornato Bricchetto! Aspettavo un tuo felino rientro sul forum e ci avrei scommesso che questo era l’argomento adatto! Che dire, mi trovi, come spesso accade, completamente d’accordo con te.
Comunque noto come noi tutti alla fin fine parliamo degli americani, chi è pro e chi è contro, e trascuriamo quel Bandito (che non si chiama George come vorrebbero le piazze ed i cortei).
E’ normale, in tutti questi anni la cultura che conta, quella dei salotti buoni, degli intellettuali che fanno scuola, dei filosofi mondani, è riuscita in maniera abile e pianificata ad introdurre pian piano nella gente, soprattutto nei giovani delle scuole, la “paura” e la “minaccia” di quei cattivi d’oltreoceano, salvo poi tutti, e sottolineo tutti, desiderare ed accettare quello stile di vita, quel modello da imitare …….. quanti kennediani redenti sulla via di Damasco!
D’altronde è l’eredità della pianificata “disinformacja” di scuola sovietica che ipotizzo fosse una delle materie d’obbligo alle Frattocchie!
Ora alcune osservazioni qua e là .
Che gli USA se ne strafottino dei loro alleati NATO mi sembra eccessivo, invece noi ad esempio abbiamo sfruttato largamente la loro presenza, potendo così dedicare meno risorse alla nostra difesa con l’utilitaristico pensiero “tanto ci sono loro”, poi “capitalisticamente” parlando chi ha la maggioranza delle azioni dovrebbe avere più voce in “consiglio di amministrazione”!
Nicola dice che gli iraqeni a noi non hanno fatto nulla e quindi perché agire? L’importante è mettersi d’accordo, dobbiamo isolarci nei fatti nostri od avere un ruolo internazionale, far parte a pieno diritto della comunità dei Paesi.
Ovvero facciamo come i vituperati leghisti oppure dobbiamo aprirci al mondo con tutto quello che ne consegue in positivo o negativo, nelle faccende belle come in quelle brutte.
Tenete conto che io sono molto perplesso se non contrario all’impiego dei nostri soldati all’estero, conservo ancora l’idea di una difesa nazionale ai confini ma capisco anche che i tempi sono cambiati, quella minaccia che prima era immanente ora non c’è più e quindi che lo scenario è cambiato ed anche cambiato ciò che intendiamo oggi come difesa (forse stanno qui molte difficoltà a comprendere e valutare bene fatti e situazioni).
Io non desidero scodinzolare dietro a nessuno, credo o comunque ho sempre inteso che le alleanze come la NATO servono anche ad evitare ciò, ma nemmeno voglio fare l’alleato quando è più comodo e meno rischioso ed incominciare a fare i distinguo quando invece le cose si fanno serie e bisogna impegnarsi, rischiare ed assumere posizioni nette e decisa senza alchimie. Abbiamo già una lunga tradizione in materia, vediamo di smetterla ed avere un po’ più di dignità , vedendo anche che ci sono altri pretendenti a questo ruolo (Francia, Belgio e Germania forse erano in stato confusionale quando hanno “rinnegato” l’articolo 5 del Trattato atlantico subordinandolo a decisioni ONU che con la NATO non c’entrano un fico secco).
Per il Consiglio di Sicurezza credo sia un fortuna che esista l’antidemocratico diritto di veto, almeno in questo modo l’apparato qualche volta funziona, senza quello strumento ve l’immaginate la babele decisionale (ci scommetterei che il primo atto approvato sarebbe una bella dichiarazione di guerra ad Israele).
Lungi da me, infine, pensare che se guerra sarà , risolvera d’incanto tutti i problemi, ci sarà invece una recrudescenza del terrorismo (ma questo il cattivo George l’aveva già detto dopo l’11 settembre, la guerra sarà lunga e molto lunga, e tutti nel mondo, ipnotizzati dai replay televisivi dell’orrore, eravamo d’accordo e partecipi, poi il raccapriccio ed il dolore sono rimasti patrimonio di pochi, e poi non erano mica europei, che c’entriamo noi, e ci siamo dimenticati quelle immagini ed il loro significato e monito per il mondo occidentale).
Per finire ho avuto in quetsi giorni l’ulteriore, per me, conferma dello spirito con cui sono state organizzate e volute le manifestazioni per la Pace. Mi è capitato di entrare nella libreria Feltrinelli di Firenze ed all’ingresso il primo espositore che si incontrava era pieno zeppo di libri e pubblicazioni sull’Iraq e sul terrorismo.
Provate ad indovinare: che tipo di libri erano esposti, da quale delle parti parteggiavano quei libri, quanti libri pro USA erano presenti, quanti libri filo Saddam erano esposti.
Ai vincitori una siringa di atropina.
P.S. Per Nicola: non lamentarti troppo per quel tizio che ha il 70% di consensi (lo avete da poco e potete sempre mandarlo a casa), pensa a chi sta dalle mie parti dove sono più di cinquant’anni che governa la stessa parte (e con il 70-90%) e fa’ il bello ed il cattivo tempo e per chi non è di quell’idea son dolori, educati, con stile, rispettabili, ma sempre dolori!!
Ma l’ANA cosa aspetta a buttarlo fuori, le Forze Armate e le Associazioni d’Arma sono di tutta l’Italia, è intollerabile che sia ammesso chi predica un razzismo nazionale!
..... E PER RINCALZO IL CUORE!
-
Nicola
- Maresciallo Maggiore
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Oggi in trincea insieme, domani chissà . Non do mai ragione a qualcuno per simpatia o per principio, affronto gli argomenti uno alla volta, prendo le mie cantonate. Certo questo particolare argomento è duro…Hellis ha scritto:'rca peppa Sten Pagotto è sceso in trincea, con sagacia e sarcasmo, a darmi man forte
C’è una cosa che ancora non ho detto. Qualcuno si sarà magari fatto l’idea che io sia un pacifista convinto. Bene, io mi sono iscritto alla riserva dell’Esercito nell’agosto dello scorso anno, con richiesta di eventuale impiego all’estero. Secondo molti miei amici sono un guerrafondaio… vedete come cambiano i punti di vista. Comunque se mi chiamassero per andare in Afghanistan partirei di corsa, in Iraq no. Quando finirà il petrolio andrò in giro a piedi.
O sul dorso del cane.
S.ten Nicola Pagotto
16° Rgt "Belluno"
79° Compagnia
171° corso AUC SMALP 3/98
16° Rgt "Belluno"
79° Compagnia
171° corso AUC SMALP 3/98
Bricchetto, finalmente ti fai sentire! E piantala con i quiz su Ferreamole, che tanto non vinco mai...
Vorrei fare qualche ulteriore riflessione a partire dal tuo intervento (ottimo ed abbondante, come si diceva una volta!).
11 settembre: si è trattato di un attacco dei più vigliacchi, perchè condotto a tradimento contro civili inermi (tra i quali, se non ricordo male, anche diversi italiani ed italo-americani). A seguito di questo, per la prima volta nella storia della Nato, gli USA hanno chiesto l'applicazione del famoso articolo 5, che obbliga gli stati membri a partecipare alla difesa attiva di chi è stato attaccato. Ecco perchè i nostri soldati sono in Afghanistan (scrivo volutamente soldati e non alpini, perchè ci sono anche uomini di altre armi e specialità : non dimentichiamolo).
L'Italia è alleata degli USA ed ha votato a favore dell'applicazione dell'articolo 5; il resto viene di conseguenza.
L'ho già detto e mi ripeto: vogliamo finire una guerra dalla parte dove l'abbiamo iniziata?
Se non ci garba chi ci ha liberato dal nazi-fascismo e ci ha garantito 50 anni di pace, cambiamo pure alleato, ma non come al solito a seconda della direzione del vento (ed ovviamente non nascondendo nessuna dei difetti dei nostri alleati).
Irak: la guerra iniziata l'11 settembre sta continuando con l'obiettivo successivo, cioè con un paese una volta alleato degli USA e passato dall'altra parte da oltre 12 anni.
Personalmente vorrei che fino all'ultimo si proseguisse l'azione diplomatica, ma sono altrettanto convinto che, una volta venuta meno questa opzione, si debba attaccare. A questo proposito ricordo che gli ispettori ONU furono cacciati dallo stesso governo irakeno nel 1998, quando avevano trovato le prove dei programmi di riarmo di Saddam Hussein, e che nelle attuali verifiche devono essere gli stessi irakeni a dimostrare di non possedere più MDA. Nonostante ciò, gli ispettori hanno trovato granate d'artiglieria per aggressivi chimici, missili con gittata superiore a quella consentita dall'armistizio del '91, ed inoltre gli USA hanno fornito le registrazioni, riportate anche dal Corriere della Sera, di ordini di far sparire determinate armi prima dell'arrivo dei controlli.
Mi sembra che, anche senza essere filo-USA, ci sia qualcosa che puzza.
Quali sono le soluzioni alternative alla guerra?
Faccio un esempio. Sul Corriere di ieri, in una lettera Elio Veltri proponeva una forza di pace di caschi blu ONU, dopo che da giorni Saddam Hussein aveva già rifiutato questa ipotesi! Se queste sono le proposte alternative... (a proposito, i caschi blu sono gli stessi di Srebenica?).
I "pacifisti": mi dispiace, ma l'opinione che ho dei 650.000 che erano a Roma è persino inferiore a quella che ho dei genoani (e chiedo scusa ai cugini).
Come si fa a riempirsi la bocca di altisonanti parole come "pace", "rispetto", "diritti umani", quando si manifesta per il Viet Nam nel '70 ma non per l'Afghanistan dieci anni dopo, quando si è contrari all'intervento in Kuwait nel '91 (a seguito di una guerra d'aggressione da manuale!!!) ma non a quello in Cecenia nel '94, quando si bolla come "imperialista" un possibile blitz contro l'Irak e non si dice parola contro le minacce coreane agli USA? Come è possibile impartire lezioni a dritta ed a sinistra su cosa è la "pace", e poi inneggiare ai terroristi palestinesi che seminano strage fra donne e bambini? E dove è il rispetto di tanti di loro nei confronti di chi ha idee differenti, se solo perchè ho servito in armi il mio paese mi ritengono una specie di subumano?
Come diceva qualcuno, se uno non è disposto a lottare per i propri ideali, o non vale niente come persona, o non valgono nulla i suoi ideali. Figurarsi chi lotta per riflesso condizionato (modello cane di Pavlov) solo quando vede spuntare una bandiera USA...
Poichè si riprometteva di fare Aosta 2003 in albergo, ho contattato Beppe (quello nazionale) e gli ho detto di accaparrarsi tutti gli hotels, così da costringerlo alla tenda.
Oh, bene, sento già il tipico sbuffo del pinciatore fuori allenamento...
Mandi.
Luigi
P.S.:
Io cerco sempre di citare le fonti da cui traggo le informazioni; ovviamente poi uno può considerare il Corriere della Sera, o l'ONU, o l'US Army non attendibili, ma questo non è di mia competenza.
Nel caso particolare, tu hai sostenuto che l'intervento in Afghanistan non ha mutato la situazione del paese, ed io ti ho risposto che i dati ONU (citati fra l'altro da un media di solito non tenero con gli USA) sono piuttosto differenti; senza farne una tragedia tu non dovevi far altro che dire "Il tizio x sul giornale y dice invece così e così", ed io avrei considerato se continuare a dar più fiducia all'ONU piuttosto che al tizio x da te citato (se invece pensi che io creda a qualcosa solo perchè l'ha detto Hellis piuttosto che Axtolf hai vaghissimamente sbagliato persona).
Invece sono ancora qui nella mia ignoranza ad attendere la fonte da cui arriva la notizia che dopo l'intervento alleato la situazione dell'Afghanistan è rimasta immutata (aggiungo che se poi tu mi dici "fatti un flash" con il duo Bin Laden/Mullah Omar che fuggono in motorino è logico che io ti risponda ironicamente, e dico che un pochino te la sei cercata).
Ti faccio infine osservare che ho risposto alle tue critiche direttamente, e non per interposto Bricchetto.
Vorrei fare qualche ulteriore riflessione a partire dal tuo intervento (ottimo ed abbondante, come si diceva una volta!).
11 settembre: si è trattato di un attacco dei più vigliacchi, perchè condotto a tradimento contro civili inermi (tra i quali, se non ricordo male, anche diversi italiani ed italo-americani). A seguito di questo, per la prima volta nella storia della Nato, gli USA hanno chiesto l'applicazione del famoso articolo 5, che obbliga gli stati membri a partecipare alla difesa attiva di chi è stato attaccato. Ecco perchè i nostri soldati sono in Afghanistan (scrivo volutamente soldati e non alpini, perchè ci sono anche uomini di altre armi e specialità : non dimentichiamolo).
L'Italia è alleata degli USA ed ha votato a favore dell'applicazione dell'articolo 5; il resto viene di conseguenza.
L'ho già detto e mi ripeto: vogliamo finire una guerra dalla parte dove l'abbiamo iniziata?
Se non ci garba chi ci ha liberato dal nazi-fascismo e ci ha garantito 50 anni di pace, cambiamo pure alleato, ma non come al solito a seconda della direzione del vento (ed ovviamente non nascondendo nessuna dei difetti dei nostri alleati).
Irak: la guerra iniziata l'11 settembre sta continuando con l'obiettivo successivo, cioè con un paese una volta alleato degli USA e passato dall'altra parte da oltre 12 anni.
Personalmente vorrei che fino all'ultimo si proseguisse l'azione diplomatica, ma sono altrettanto convinto che, una volta venuta meno questa opzione, si debba attaccare. A questo proposito ricordo che gli ispettori ONU furono cacciati dallo stesso governo irakeno nel 1998, quando avevano trovato le prove dei programmi di riarmo di Saddam Hussein, e che nelle attuali verifiche devono essere gli stessi irakeni a dimostrare di non possedere più MDA. Nonostante ciò, gli ispettori hanno trovato granate d'artiglieria per aggressivi chimici, missili con gittata superiore a quella consentita dall'armistizio del '91, ed inoltre gli USA hanno fornito le registrazioni, riportate anche dal Corriere della Sera, di ordini di far sparire determinate armi prima dell'arrivo dei controlli.
Mi sembra che, anche senza essere filo-USA, ci sia qualcosa che puzza.
Quali sono le soluzioni alternative alla guerra?
Faccio un esempio. Sul Corriere di ieri, in una lettera Elio Veltri proponeva una forza di pace di caschi blu ONU, dopo che da giorni Saddam Hussein aveva già rifiutato questa ipotesi! Se queste sono le proposte alternative... (a proposito, i caschi blu sono gli stessi di Srebenica?).
I "pacifisti": mi dispiace, ma l'opinione che ho dei 650.000 che erano a Roma è persino inferiore a quella che ho dei genoani (e chiedo scusa ai cugini).
Come si fa a riempirsi la bocca di altisonanti parole come "pace", "rispetto", "diritti umani", quando si manifesta per il Viet Nam nel '70 ma non per l'Afghanistan dieci anni dopo, quando si è contrari all'intervento in Kuwait nel '91 (a seguito di una guerra d'aggressione da manuale!!!) ma non a quello in Cecenia nel '94, quando si bolla come "imperialista" un possibile blitz contro l'Irak e non si dice parola contro le minacce coreane agli USA? Come è possibile impartire lezioni a dritta ed a sinistra su cosa è la "pace", e poi inneggiare ai terroristi palestinesi che seminano strage fra donne e bambini? E dove è il rispetto di tanti di loro nei confronti di chi ha idee differenti, se solo perchè ho servito in armi il mio paese mi ritengono una specie di subumano?
Come diceva qualcuno, se uno non è disposto a lottare per i propri ideali, o non vale niente come persona, o non valgono nulla i suoi ideali. Figurarsi chi lotta per riflesso condizionato (modello cane di Pavlov) solo quando vede spuntare una bandiera USA...
Nota per Nicola: a causa del mio intervento traviatore, il povero Beppe l'anno scorso ha fatto la sua prima Adunata in tenda e sacco a pelo.ah ecco...dammi il riposo!
A Catania c'ero anche io!
A testimonianza di ciò ci sono foto e tanto di video di alpinivideo dove mi si vede sfilare!
Poichè si riprometteva di fare Aosta 2003 in albergo, ho contattato Beppe (quello nazionale) e gli ho detto di accaparrarsi tutti gli hotels, così da costringerlo alla tenda.
Bricchetto, da un ammiratore di Andy questo non me l'aspettavo! Ma non hai letto "Crisi quattro"? All'inizio dell'ottocento gli inglesi avevano addirittura bombardato la Casa Bianca...per la prima volta in casa loro (a dire la verità qualche sommergibile italiano aveva già fatto capolino da quelle parti, ma sorvoliamo).
Oh, bene, sento già il tipico sbuffo del pinciatore fuori allenamento...
Mandi.
Luigi
P.S.:
Forse sarebbe meglio se tu leggessi con più attenzione i post degli altri utenti.o a chi mi chiede di citare le mie fonti, come se lui citasse le sue (sempre che poi siano verificabili)
Io cerco sempre di citare le fonti da cui traggo le informazioni; ovviamente poi uno può considerare il Corriere della Sera, o l'ONU, o l'US Army non attendibili, ma questo non è di mia competenza.
Nel caso particolare, tu hai sostenuto che l'intervento in Afghanistan non ha mutato la situazione del paese, ed io ti ho risposto che i dati ONU (citati fra l'altro da un media di solito non tenero con gli USA) sono piuttosto differenti; senza farne una tragedia tu non dovevi far altro che dire "Il tizio x sul giornale y dice invece così e così", ed io avrei considerato se continuare a dar più fiducia all'ONU piuttosto che al tizio x da te citato (se invece pensi che io creda a qualcosa solo perchè l'ha detto Hellis piuttosto che Axtolf hai vaghissimamente sbagliato persona).
Invece sono ancora qui nella mia ignoranza ad attendere la fonte da cui arriva la notizia che dopo l'intervento alleato la situazione dell'Afghanistan è rimasta immutata (aggiungo che se poi tu mi dici "fatti un flash" con il duo Bin Laden/Mullah Omar che fuggono in motorino è logico che io ti risponda ironicamente, e dico che un pochino te la sei cercata).
Ti faccio infine osservare che ho risposto alle tue critiche direttamente, e non per interposto Bricchetto.
"Gli Alpini arrivano a piedi là dove giunge soltanto la fede alata"
(G. Bedeschi)
(G. Bedeschi)
-
Bricchetto
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Non avevo dubbi fosse per sdrammatizzare. Scusa, ma mi era sfuggita la battuta.Nicola ha scritto:Faceva riferimento a quello che ho detto delle pulci che si contendono la proprietà del cane. Era una battuta per sdrammatizzare.Bricchetto ha scritto:
Che vuol dire, benvenuto sul cane?
Bric
Ciao
Mandi
Bricchetto
Ripeto. Le mie sono sempre opinioni personali. Qualche volta cerco di stemprare buttandola sul ridere (bin laden e mullah omar in motorino, o la "trincea"). Appartengo alla categoria "uomo della strada", e non ho (e non voglio) avere la saccenza dei primi della classe. Un sempliciotto come me si fa certe idee con quello che passano i media, magari con superficialità e con degli errori di fondo.. ma avendo altro da fare, e altri interessi al di la dell'argomento specifico, in un forum in cui si parla di tutto e di più pensavo che non fosse indispensabile essere confidenti personali di Bush.
Per inciso ribadisco la mia opinione personale, ovvero che di tutte le amministrazioni Usa questa rappresenta, a mio modo di vedere, una delle peggiori.. e via subito con l'antiamericanismo. Ripeto quindi che da li ad affidargli la scelta di una guerra... tecnicamente per Bush potrebbe rappresentare anche una sorta di conflitto di interessi (e qui mi si chiederà conto del portafoglio azionario di Bush), ma siamo sempre sull'opnione personale. Sul Nuovo (fonte citata, non ho memorizzato l'articolo avendolo letto circa 10 giorni fa e avendo l'hard disk contenente ben altri link.. siti hard etc etc) si parlava addirittura di una gaffe della CIA (lo ammetto non conosco ne il portinaio, ne il capo di questo istituto) che avrebbe spacciato la tesi di uno studente redatta nel 91, come documento a riprova degli armamenti iracheni. Per inciso. Saddam è un gran fijo de na... e una soluzione seria va comunque pensata. Ok ci sta pure il Vostro richiamo ai doveri Nato, e il fatto che sfilare con la bandiera della pace, a poco serve. Ormai l'ONU, qualunque decisione prenderà ne uscirà comunque screditata.. ed è stato probabilmente portato a termine il gioco dell'amministrazione Usa (ripeto non americani in generale, solo l'ammistrazione dirigente). Il problema è che le conseguenze negative, e realisticamente bisogna pur mettere in conto che ci saranno, le pagheremo tutti, anche chi è stato "costretto" ad entrare in questo gioco.. poi oggi pare addirittura che si rilanci coinvolgendo altri "nidi di gazze"...
Ritenendomi un semplice cittadino Italiano non oso rivolgermi a cotanta illuminazione e saggezza.
Per inciso ribadisco la mia opinione personale, ovvero che di tutte le amministrazioni Usa questa rappresenta, a mio modo di vedere, una delle peggiori.. e via subito con l'antiamericanismo. Ripeto quindi che da li ad affidargli la scelta di una guerra... tecnicamente per Bush potrebbe rappresentare anche una sorta di conflitto di interessi (e qui mi si chiederà conto del portafoglio azionario di Bush), ma siamo sempre sull'opnione personale. Sul Nuovo (fonte citata, non ho memorizzato l'articolo avendolo letto circa 10 giorni fa e avendo l'hard disk contenente ben altri link.. siti hard etc etc) si parlava addirittura di una gaffe della CIA (lo ammetto non conosco ne il portinaio, ne il capo di questo istituto) che avrebbe spacciato la tesi di uno studente redatta nel 91, come documento a riprova degli armamenti iracheni. Per inciso. Saddam è un gran fijo de na... e una soluzione seria va comunque pensata. Ok ci sta pure il Vostro richiamo ai doveri Nato, e il fatto che sfilare con la bandiera della pace, a poco serve. Ormai l'ONU, qualunque decisione prenderà ne uscirà comunque screditata.. ed è stato probabilmente portato a termine il gioco dell'amministrazione Usa (ripeto non americani in generale, solo l'ammistrazione dirigente). Il problema è che le conseguenze negative, e realisticamente bisogna pur mettere in conto che ci saranno, le pagheremo tutti, anche chi è stato "costretto" ad entrare in questo gioco.. poi oggi pare addirittura che si rilanci coinvolgendo altri "nidi di gazze"...
Ritenendomi un semplice cittadino Italiano non oso rivolgermi a cotanta illuminazione e saggezza.
Questo l'ho scovato sull'ultimo numero di Lupo Alberto, ma ovviamenteè una bufala perchè va contro a tutte le previsioni degli illuminati strateghi Italiani:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,10 ... 40,00.html
WASHINGTON - Gli analisti concordano: per Saddam Hussein la sola sopravvivenza fisica e politica avrebbe il significato di una guerra vinta. Il che, tradotto, significa che, sentendosi minacciato dalle truppe americane, il leader iracheno non avrebbe alcun motivo per trattenersi dall'usare le armi di distruzione di massa che gli contesta la Casa Bianca. A ipotizzare uno scenario che ha il sapore di una catastrofe sono gli stessi dirigenti militari americani. Che, seppur pronti a schierare nel Golfo qualcosa come 200mila marines, hanno più volte messo in guardia il presidente George W. Bush sulla scarsa convenienza di un attacco militare contro Baghdad. John Pike, analista militare a Washington e ideatore di GlobalSecurity.org, è stato chiaro: “non è per nulla facile per gli strateghi del Pentagono elaborare un piano attuabile che non provochi l'uso delle armi chimiche o biologiche contro Israele”.
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,10 ... 40,00.html
WASHINGTON - Gli analisti concordano: per Saddam Hussein la sola sopravvivenza fisica e politica avrebbe il significato di una guerra vinta. Il che, tradotto, significa che, sentendosi minacciato dalle truppe americane, il leader iracheno non avrebbe alcun motivo per trattenersi dall'usare le armi di distruzione di massa che gli contesta la Casa Bianca. A ipotizzare uno scenario che ha il sapore di una catastrofe sono gli stessi dirigenti militari americani. Che, seppur pronti a schierare nel Golfo qualcosa come 200mila marines, hanno più volte messo in guardia il presidente George W. Bush sulla scarsa convenienza di un attacco militare contro Baghdad. John Pike, analista militare a Washington e ideatore di GlobalSecurity.org, è stato chiaro: “non è per nulla facile per gli strateghi del Pentagono elaborare un piano attuabile che non provochi l'uso delle armi chimiche o biologiche contro Israele”.
segue..
Un altro scenario da incubo è stato elaborato sul Time da un funzionario di alto grado del ministero della Difesa statunitense. Se si dovesse arrivare a combattere strada per strada, isolato per isolato a Baghdad, infatti, “le cose potrebbero complicarsi”. Gli fa eco l'ex marine Scott Ritter secondo cui un'ipotetica resistenza a livello di guerriglia delle forze irachene potrebbe portare a centinaia, se non a migliaia, di “perdite americane”. Quelle irachene, si legge sul Guardian, potrebbero invece raggiungere le decine di migliaia. Qui la riflessione di Geoffrey Kemp, ex membro del Consiglio di sicurezza nazionale del presidente Reagan, secondo cui “Bush non può permettersi di intraprendere una missione fallimentare. Sarebbe la fine, visto quello che è successo al padre e vista la propaganda messa in atto da questa amministrazione”. Dai risultati di uno studio del Triangle Institute for Security Studies, poi, emerge che “l'opinione pubblica americana sarebbe disposta a tollerare fino a 30mila morti in un'operazione miliare in Iraq”. Il tributo pagato in Vietnam, dove morirono 58mila soldati americani, non è quindi più ammissibile.
Non solo. I dirigenti militari contestano all'amministrazione di Bush junior anche la volontà di perpetuare in Iraq il “modello Afghanistan”. Secondo l'Observer gli strateghi americani ritengono di avere quarantott'ore “per trovare e uccidere Saddam Hussein prima che questi tenti di usare le armi nucleari, biologiche o chimiche eventualmente in suo possesso”. Secondo i capi di Stato maggiore, per assicurare il rovesciamento dell'attuale regime sarebbe invece necessaria una guerra su vasta scala. “Salvo con una guerra lunga - riporta il Time - è quasi impossibile che un intervento militare dall'esterno riesca a imporre cambiamenti duraturi” in Iraq. Difficile anche pensare di appoggiarsi alle forze di opposizione locale, come accadde in Afghanistan. In territorio iracheno, infatti, “il divario di mezzi fra il regime e l'opposizione è molto più ampio”, afferma Kenneth Pollack, ex vicedirettore del Consiglio di sicurezza nazionale americano. Conferma Judith Yaphe, per vent'anni analista del Directorate of Intelligence della Cia in Medioriente e nel Golfo Persico: “Sarà un'operazione americana al 99 per cento”.
Secondo me questi sfilavano anche loro sabato scorso....
Comunque i miei riferimenti all'Afghanistan erano ripresi dalle notizie date dai TG alcuni mesi orsono, in cui si riportavano le pressioni che l'amministrazione Usa faceva sull'esercito, poichè con i risultati fino ad allora ottenuti non si poteva sostenere l'opinione pubblica. Ma probabilmente erano notizie udite in serate d'autunno passate all'ombra di un bicchiere di grappa.
Un altro scenario da incubo è stato elaborato sul Time da un funzionario di alto grado del ministero della Difesa statunitense. Se si dovesse arrivare a combattere strada per strada, isolato per isolato a Baghdad, infatti, “le cose potrebbero complicarsi”. Gli fa eco l'ex marine Scott Ritter secondo cui un'ipotetica resistenza a livello di guerriglia delle forze irachene potrebbe portare a centinaia, se non a migliaia, di “perdite americane”. Quelle irachene, si legge sul Guardian, potrebbero invece raggiungere le decine di migliaia. Qui la riflessione di Geoffrey Kemp, ex membro del Consiglio di sicurezza nazionale del presidente Reagan, secondo cui “Bush non può permettersi di intraprendere una missione fallimentare. Sarebbe la fine, visto quello che è successo al padre e vista la propaganda messa in atto da questa amministrazione”. Dai risultati di uno studio del Triangle Institute for Security Studies, poi, emerge che “l'opinione pubblica americana sarebbe disposta a tollerare fino a 30mila morti in un'operazione miliare in Iraq”. Il tributo pagato in Vietnam, dove morirono 58mila soldati americani, non è quindi più ammissibile.
Non solo. I dirigenti militari contestano all'amministrazione di Bush junior anche la volontà di perpetuare in Iraq il “modello Afghanistan”. Secondo l'Observer gli strateghi americani ritengono di avere quarantott'ore “per trovare e uccidere Saddam Hussein prima che questi tenti di usare le armi nucleari, biologiche o chimiche eventualmente in suo possesso”. Secondo i capi di Stato maggiore, per assicurare il rovesciamento dell'attuale regime sarebbe invece necessaria una guerra su vasta scala. “Salvo con una guerra lunga - riporta il Time - è quasi impossibile che un intervento militare dall'esterno riesca a imporre cambiamenti duraturi” in Iraq. Difficile anche pensare di appoggiarsi alle forze di opposizione locale, come accadde in Afghanistan. In territorio iracheno, infatti, “il divario di mezzi fra il regime e l'opposizione è molto più ampio”, afferma Kenneth Pollack, ex vicedirettore del Consiglio di sicurezza nazionale americano. Conferma Judith Yaphe, per vent'anni analista del Directorate of Intelligence della Cia in Medioriente e nel Golfo Persico: “Sarà un'operazione americana al 99 per cento”.
Secondo me questi sfilavano anche loro sabato scorso....
Comunque i miei riferimenti all'Afghanistan erano ripresi dalle notizie date dai TG alcuni mesi orsono, in cui si riportavano le pressioni che l'amministrazione Usa faceva sull'esercito, poichè con i risultati fino ad allora ottenuti non si poteva sostenere l'opinione pubblica. Ma probabilmente erano notizie udite in serate d'autunno passate all'ombra di un bicchiere di grappa.
Per Hellis.
Ultima risposta.
Dal giorno in cui a Belluno un magazziniere mi ha messo in testa il Cappello Alpino, per principio non ho mai voluto litigare con un'altra penna nera.
Anche se sei passato alle offese personali, pure in questa occasione non verrò meno alla mia abitudine.
Il forum è pubblico ed ognuno potrà formarsi la propria opinione in merito.
Mandi.
Luigi
P.S.: se su 170.000 Marines in servizio gli USA ne hanno mandati 200.000 nel Golfo c'è veramente da aver paura...
Ultima risposta.
Dal giorno in cui a Belluno un magazziniere mi ha messo in testa il Cappello Alpino, per principio non ho mai voluto litigare con un'altra penna nera.
Anche se sei passato alle offese personali, pure in questa occasione non verrò meno alla mia abitudine.
Il forum è pubblico ed ognuno potrà formarsi la propria opinione in merito.
Mandi.
Luigi
P.S.: se su 170.000 Marines in servizio gli USA ne hanno mandati 200.000 nel Golfo c'è veramente da aver paura...
"Gli Alpini arrivano a piedi là dove giunge soltanto la fede alata"
(G. Bedeschi)
(G. Bedeschi)
Per Luigi
Senti un pò. Pure a me non è mai piaciuto litigare, anche perchè ritengo che due persone intelligenti, peraltro su posizioni diverse, non hanno bisogno di darsele per arrivare ad un punto.
Fra l'altro mi pare di capire che siamo pure vicini, tu sei di Piacenza? (anche se "Mandi" è un saluto furlan se ben ricordo).. io abito vicino a Fidenza, in prossimità della tua provincia, quindi dovrebbe esserci pure affinità territoriale
In ogni caso a me personalmente da fastidio il tono di sufficienza con cui sono state trattate le mie opinioni personali. Lo so possono contenere degli errori sostanziali, e li posso pure riconoscere, e tanto non sarà per questo che io o te cambiamo idea. Ma un conto è trattarmi come un povero menus abens (condizione che peraltro potrebbe appartenermi), un'altro è dirmi "Hellis secondo mei stai sbagliando in quanto etc etc..."
Tu sicuramente ne saprai veramente un abisso più di me sul piano militare, tattico etc etc, però solitamente nessuno ha la verità assoluta in mano.
Ok facciamo un passo indietro, se ti senti offeso dalle mie risposte ti porgo le mie scuse.
Avrai pur capito che sono il classico "Bastian Contrario", ma non ci sarebbe gusto se fossimo tutti omologati.
Sul problema specifico ripeto, come scriveva Nicola, tutto è relativo al punto di vista.. ieri a mezzogiorno, a pranzo con dei Clienti, mi sono preso dell'interventista.
Per mestiere e per formazione devo soppesare sempre i vantaggi e gli svantaggi, e applico questo mio modo di vedere alla circostanza specifica.
Dall'articolo di ieri sera è spuntato qualcosa che in 5 pagine di post nessuno aveva previsto: e se poi non vincono? non dico che perdano perchè è impossibile, ma se ci ritroviamo poi ancora con quello scellerato libero (come nel 91 del resto)? non sono io a portare avanti questa ipotesi, ma il fior fiore delle persone citate nell'articolo (che sinceramente non so nemmeno chi siano).
Da una parte abbiamo Rumsfield che dice che la guerra sarà una questione di giorni, settimane, non di mesi. Dall'altra abbiamo tanti pacifisti, tante persone che hanno interessi etc etc, ma abbiamo pure opinioni di quelli che devono andare la a fare il lavoro (che è la voce più autorevole di tutte a mio modo di vedere).
Ora poniamo tutto questo in un sistema "Causa/effetto". Dovessi metterci una firma non ce la metterei. Ripeto ho il dubbio atroce che Bush non sia all'altezza di quello che sta per fare. Non ha certo il carisma di suo padre, di Clinton o di Reagan, e dagli articoli che leggevo durante le presidenziali era descritto come il figlio scemo di casa Bush.
Ok buona giornata a te e a tutto il forum.
Senti un pò. Pure a me non è mai piaciuto litigare, anche perchè ritengo che due persone intelligenti, peraltro su posizioni diverse, non hanno bisogno di darsele per arrivare ad un punto.
Fra l'altro mi pare di capire che siamo pure vicini, tu sei di Piacenza? (anche se "Mandi" è un saluto furlan se ben ricordo).. io abito vicino a Fidenza, in prossimità della tua provincia, quindi dovrebbe esserci pure affinità territoriale
In ogni caso a me personalmente da fastidio il tono di sufficienza con cui sono state trattate le mie opinioni personali. Lo so possono contenere degli errori sostanziali, e li posso pure riconoscere, e tanto non sarà per questo che io o te cambiamo idea. Ma un conto è trattarmi come un povero menus abens (condizione che peraltro potrebbe appartenermi), un'altro è dirmi "Hellis secondo mei stai sbagliando in quanto etc etc..."
Tu sicuramente ne saprai veramente un abisso più di me sul piano militare, tattico etc etc, però solitamente nessuno ha la verità assoluta in mano.
Ok facciamo un passo indietro, se ti senti offeso dalle mie risposte ti porgo le mie scuse.
Avrai pur capito che sono il classico "Bastian Contrario", ma non ci sarebbe gusto se fossimo tutti omologati.
Sul problema specifico ripeto, come scriveva Nicola, tutto è relativo al punto di vista.. ieri a mezzogiorno, a pranzo con dei Clienti, mi sono preso dell'interventista.
Per mestiere e per formazione devo soppesare sempre i vantaggi e gli svantaggi, e applico questo mio modo di vedere alla circostanza specifica.
Dall'articolo di ieri sera è spuntato qualcosa che in 5 pagine di post nessuno aveva previsto: e se poi non vincono? non dico che perdano perchè è impossibile, ma se ci ritroviamo poi ancora con quello scellerato libero (come nel 91 del resto)? non sono io a portare avanti questa ipotesi, ma il fior fiore delle persone citate nell'articolo (che sinceramente non so nemmeno chi siano).
Da una parte abbiamo Rumsfield che dice che la guerra sarà una questione di giorni, settimane, non di mesi. Dall'altra abbiamo tanti pacifisti, tante persone che hanno interessi etc etc, ma abbiamo pure opinioni di quelli che devono andare la a fare il lavoro (che è la voce più autorevole di tutte a mio modo di vedere).
Ora poniamo tutto questo in un sistema "Causa/effetto". Dovessi metterci una firma non ce la metterei. Ripeto ho il dubbio atroce che Bush non sia all'altezza di quello che sta per fare. Non ha certo il carisma di suo padre, di Clinton o di Reagan, e dagli articoli che leggevo durante le presidenziali era descritto come il figlio scemo di casa Bush.
Ok buona giornata a te e a tutto il forum.
Ah scusami, dimenticavo
Quando parlavo di "conseguenze" mi riferivo pure a quest'aspetto:
http://www.repubblica.it/online/economi ... enari.html
...che dipenderà direttamente da quello che succederà là nel Golfo, sperando che i signori dell'articolo del Nuovo si sbaglino di grosso.
Flashback..Nel 91 sono montato di guardia, la mia prima guardia in assoluto, proprio la notte in cui sono partiti i bombardamenti. Ero come "pattuglino", di scorta al C.le capopattuglia. ehcazzo.. 12 anni di meno.
Ri-buona giornata a tutti
Quando parlavo di "conseguenze" mi riferivo pure a quest'aspetto:
http://www.repubblica.it/online/economi ... enari.html
...che dipenderà direttamente da quello che succederà là nel Golfo, sperando che i signori dell'articolo del Nuovo si sbaglino di grosso.
Flashback..Nel 91 sono montato di guardia, la mia prima guardia in assoluto, proprio la notte in cui sono partiti i bombardamenti. Ero come "pattuglino", di scorta al C.le capopattuglia. ehcazzo.. 12 anni di meno.
Ri-buona giornata a tutti
-
Nicola
- Maresciallo Maggiore
- Messaggi: 1605
- Iscritto il: lun dic 09, 2002 1:44 pm
- Località: Vittorio Veneto
Avendo la presunzione che è propria dei plus habens (con l'acca, Hellis!) e dosi massicce di ironia nel sangue non posso esimermi dal ruolo (autoimpostomi) di Ago della Bilancia e cercare ancora di stemperare i toni con arguti interventi 
Sei stato invitato a citare le tue fonti e subito hai iniziato a farlo, però....
c'è gente che aspetta di vagliare i tuoi siti preferiti...
completa l'informativa!
Sei stato invitato a citare le tue fonti e subito hai iniziato a farlo, però....
c'è gente che aspetta di vagliare i tuoi siti preferiti...
completa l'informativa!
Hellis ha scritto: non ho memorizzato l'articolo avendolo letto circa 10 giorni fa e avendo l'hard disk contenente ben altri link.. siti hard etc etc
S.ten Nicola Pagotto
16° Rgt "Belluno"
79° Compagnia
171° corso AUC SMALP 3/98
16° Rgt "Belluno"
79° Compagnia
171° corso AUC SMALP 3/98
ok vi do qualcosa che frequento spesso per lavoro. Se li visitate e avete qualcosa da chiedere posso darvi qualche dritta "pertinente" ...
http://www.iter.org
http://www.efda.org
http://www.italiantartide.it/ (bellissimo questo, ve ne posso raccontare di belle, anche se è un lavoro a cui alla fine non abbiamo partecipato come azienda.)
i primi due sono interessanti perchè riguardano l'unica vera fonte di energia alternativa sostenibile, e su questo avrei molto in proposito da dire circa l'attuale amministrazione Usa.
Per quanto riguarda siti hard.. CICCIA! questo è un forum serio, pertanto se li volete dovete sganciare qualcosa.. va bene anche un bicchierino allo spaccio eh. A Luigi mi permetto di pagarlo io (il cicchetto intendo).
PS.: l' H l'ho dimenticata per ignoranza e per la foga di replicare
http://www.iter.org
http://www.efda.org
http://www.italiantartide.it/ (bellissimo questo, ve ne posso raccontare di belle, anche se è un lavoro a cui alla fine non abbiamo partecipato come azienda.)
i primi due sono interessanti perchè riguardano l'unica vera fonte di energia alternativa sostenibile, e su questo avrei molto in proposito da dire circa l'attuale amministrazione Usa.
Per quanto riguarda siti hard.. CICCIA! questo è un forum serio, pertanto se li volete dovete sganciare qualcosa.. va bene anche un bicchierino allo spaccio eh. A Luigi mi permetto di pagarlo io (il cicchetto intendo).
PS.: l' H l'ho dimenticata per ignoranza e per la foga di replicare