Efficacia sbarramenti Val Canale, Canal del Ferro

[cavalli]

discussione ad un ottimo livello! per rispondere a bat 21 la f.p. avrebbe ancora continuato esistere se pur ridotta ai soli sbarramenti/oipere a ridosso del confine, certamente doveva essere ammordenata la difesa c/c in quanto0 i 90 mecar e altri ormai erano superati.

[Dr. feelgood]

Scusate, ma ora provo a deviare la discussione su un livello prettamente tattico: secondo voi, se non fosse caduto il Muro di Berlino e quindi fosse proseguito il confronto politico e militare Nato vs Patto di Varsavia, che fine avrebbero fatto le nostre fortificazioni?.... avrebbero mantenuto il loro valore intrinseco o l' evoluzione tecnologica dei moderni sistemi militari le avrebbe rese obsolete?

Nel 1985 uscì un articolo sulla rivista "Panorama difesa", a firma di Filippo Cappellano, in cui venivano delineati alcuni spunti per la realizzazione di una nuova linea difensiva fortificata.
In sostanza, si ipotizzava di costruire delle postazioni a ridosso del confine e sul Tagliamento, in terreni pianeggianti, dove la fanteria non poteva sfruttare il terreno per organizzare una difesa.
Costruire non una nuova linea di fortificazione permanente, ma una serie di appigli tattici per la fanteria, quali piccole casamatte senza alcun impianto, postazioni "a scafo sotto" per i carri, postazioni per armi controcarro e antiaeree; il tutto da integrare, in caso di guerra, con fortificazioni campali, reticolati e campi minati.

[1°San Giusto]

Concordo con quanto detto da Cavalli. Fino agli anni '80 i vari pezzi da 90 mm erano ancora efficaci, tenendo conto che la linea carri dell'esercito ungherese era formata in gran parte da T55 e i T72 erano stati forniti in numero limitato, anche tutti i vari trasporto truppe cingolati potevano essere messi fuori combattimento. Certamente con il passare del tempo ci si sarebbe trovati sempre più di fronte a carri muniti di corazzature composite o attive, sistemi d'arma più precisi e letali e quindi si sarebbe dovuto aggiornare l'armamento delle opere. Credo che queste avrebbero avuto maggiore longevità nel settore montano e sui terreni più impervi mentre in pianura, e qui mi aggancio a quanto detto da Dr. Feelgood, si sarebbe ricorsi sempre più alle soluzioni citate nell'articolo da lui indicato, privilegiando una difesa elastica sempre più spinta, con una continua ricerca del miglioramento dei carri e dei VCC ed in particolare dei sistemi d'arma missilistici cc, i quali potevano essere schierati rapidamente sia in dotazione alla fanteria in semplici appostamenti che su piattaforme mobili quali i cingolati e le AR integrati da elicotteri da combattimento. La stessa posa delle mine sarebbe stata sempre più rapida ricorrendo ai contenitori di ordigni installati su cingolati ed elicotteri idonei a seminarli dove richiesto in situazioni contingenti. Tutti questi mezzi, che gradualmente si era iniziato ad introdurre nel nostro esercito negli anni '70 e '80, sarebbero stati incrementati proporzionalmente all'evolversi della situazione e della minaccia, sempre tenendo presente che il nostro bilancio della difesa era uno dei più bassi tra quelli dei paesi della NATO.

[bat64]

...... si sarebbe ricorsi sempre più alle soluzioni citate nell'articolo da lui indicato, privilegiando una difesa elastica sempre più spinta, con una continua ricerca del miglioramento dei carri e dei VCC ed in particolare dei sistemi d'arma missilistici cc, i quali potevano essere schierati rapidamente sia in dotazione alla fanteria in semplici appostamenti che su piattaforme mobili quali i cingolati e le AR integrati da elicotteri da combattimento. L......

Alcune mie considerazioni.

- I moderni metodi e sistemi di intelligence avrebbero permesso di mappare con elevata precisione tutto il sistema di fortificazione ed in modo particolare i settori di tiro, la locazione dei posti comando ed altri elementi sensibili della struttura;
- le moderne armi a munizionamento guidato (LGB, JDAM) consentono di colpire con estrema precisione e potenza. Ho personalmente visto gli effetti di tali armi nell'attacco che Israele ha condotto in Libano nel 2006 e vi posso garantire che una LGB da 1000 Kg perfora e sbriciola elevati spessori di cemento armato.
- la elevata dinamicità dei moderni combattimenti sarebbe stata difficilmente integrata con la staticità delle postazioni F.A. Una sorgente di fuoco per poter garantirsi possibilità di sopravvivenza deve continuare a sparare e spostarsi rapidamente.

Per contro, il munizionemento guidato è costoso, non disponibile in quantità elevate e pertanto non può certo essere impiegato contro tutti gli obiettivi di scarso valore. Diciamo che a sostegno di un attacco, l' artiglieria è ancora il mezzo principale per fornire il supporto di fuoco, ma le granate HE, anche di grosso calibro, fan ben poco contro il cemento armato.
Forse, il munizionamento pregiato sarebbe stato impiegato per neutralizzare solo i posti comando (che non è cosa di poco conto).

Tornando all'esempio dell' Albania, adottando una strategia cinese, avevano disseminato il loro paese con migliaia di piccole postazioni; non pesanti e possenti strutture ma una miriade di postazioni in cemento armato per essere impiegate dalla fanteria come cigli di fuoco senza presidi precostituiti. In tal modo potevano incrementare la protezione dei reparti e garantire capacità difensiva senza ricorrere ad una organizzazione preposta alla fortificazione permanente.

allego un paio di foto scaricate dalla rete e da G. Maps che ritraggono le opere albanesi.

Buona domanica a tutti,

[1°San Giusto]

Grazie per le foto interessanti. Ne avevo già vista qualcuna di singoli bunker ma vederli così in massa e su più linee fa un certa impressione. L'Albania è stato un paese ermeticamente chiuso all'epoca del regime comunista e in genere si è sempre parlato poco del suo apparato difensivo e della dottrina adottata, sarebbe interessante saperne qualcosa di più.
Le considerazioni che hai fatto sull'evoluzione dei sistemi di individuazione e rilevamento e del munizionamento in termini di precisione e potenza distruttiva sono giuste, altrettanto giusta è l'osservazione sui relativi costi economici. Proprio per questo motivo alla fine l'URSS e il Patto di Varsavia sono colassati, non riuscivano più a sostenere la corsa agli armamenti con l'Occidente. Mantenere un apparato militare pachidermico come quello esistente era già un costo enorme, aggiungervi armamenti più sofisticati si è rivelato impossibile. Avrebbero dovuto rinunciare alla quantità in favore della qualità, stravolgendo però quello che era il loro concetto di offensiva massiccia, avrebbe significato anche un cambiamento completo della mentalità e dell'addestramento dei quadri e della truppa. Per i motivi che hai esposto in precedenti interventi, il PdV soffriva di carenze notevoli e in questo contesto le nostre fortificazioni permanenti potevano ancora giocare il loro ruolo per un certo tempo. Certamente con un avversario diverso, economicamente più forte e capace di dotarsi di armamenti sempre più avanzati nonchè di usarli in modo appropriato sarebbe stata un'altra storia.

[cavalli]

l potere d'arresto della f.p. era anche esasltato dalle interuzzioni stradali e ferroviare, predisposte fin dal tempo di pace, talune erano impossibili da superare, tenuto conto del fuoco delle opere.

[1°San Giusto]

Esattamente come ha detto Cavalli anche nel testo si parla delle previste demolizioni, nel caso delle zone interessate si cita ad esempio la strada della Val Raccolana che sale tortuosamente attraverso boschi e rocce e prima del passo che porta a Sella Nevea s'impenna in una serie di tornanti con curve strettissime scavate in roccia o sospese su muraglioni di sasso, interromperla definitivamente per anni sarebbe stato facilissimo. Stessa cosa a Pontebba- Val Uque e Pietratagliata, dove la valle è larga 50 metri e vi passa a stento la SS 13 a strapiombo sul fiume Fella, i cannoni degli sbarramenti avrebbero bersagliato uno ad uno i carri e i trasporto truppe nemici costretti a passarvi. Naturalmente gli esempi potrebbero continuare per tutte le altre zone difese dalle opere e dagli sbarramenti, facendo riflettere sul fatto che l'avversario, oltre a pagare un prezzo elevato in termini di uomini e mezzi, avrebbe soprattutto perduto molto tempo prezioso per effettuare il previsto sfondamento e raggiungimento degli obiettivi.

[M26]

Se non fosse caduta la cortina di ferro?
Probabilmente si sarebbe ridimensionato il numero di opere e sbarramenti, mantenendo quelli dislocati in direttrici e passaggi critici, possibilmente modificando la tipologia di armamento.
Forse avrebbero mantenuto le cupole delle M a 4 feritoie, mentre al posto delle torrette enucleate avrebbero creato postazioni campali per armi c/c.

Quello che riportava Dr Feelgod dell'articolo di Capellano (costruire non una nuova linea di fortificazione permanente, ma una serie di appigli tattici per la fanteria, quali piccole casamatte senza alcun impianto, postazioni "a scafo sotto" per i carri, postazioni per armi controcarro e antiaeree; il tutto da integrare, in caso di guerra, con fortificazioni campali, reticolati e campi minati) sarebbe stata la soluzione militarmente più efficace, economicamente più facile da realizzare e sopratutto da manutenzionare. Con nessuna necessità di presidio permanente.

Potevano essere funzionali, ma viste così le postazioni albanesi, più che uno sbarramento sembrano una coltivazione di bunker.

[Dr. feelgood]

Potevano essere funzionali, ma viste così le postazioni albanesi, più che uno sbarramento sembrano una coltivazione di bunker.

Le postazioni albanesi sono abbastanza inutili, dal punto di vista tattico.
Non sono mascherate, non sono defilate, non sfruttano il terreno, sono troppo vicine l'una all'altra, non si coprono a vicenda, non hanno sufficiente protezione...
Buona parte sarebbero state inutili e perfino dannose, in caso di guerra...

[Gio]

Così come descritta ricorda molto la fortificazione semipermanente costruita sul Carso, sfruttando anche lavori della 1^GM, integrata (o sostituita?) proprio dalla fortificazione permanente.....

[1°San Giusto]

Prendendo spunto da quanto detto da Gio direi che addirittura assomigliano alle vecchie linee fortificate italiane in cemento costruite sul Carso tra il 1916 e il '17, come difese di terza o quarta linea in caso di sfondamento del fronte che intanto era stato portato più avanti. Tra l'altro non furono nemmeno mai usate poiché abbandonate a causa dello sfondamento avvenuto più a nord a Caporetto nell'ottobre del '17. E anche quelle costituivano una linea pressochè continua, e anche se robusta per nulla dissimulata all'osservazione avversaria.

[M26]

Era la linea Cadorna, più arretrata rispetto al Carso. Realizzata in pianura su più linee di difesa, si estendeva parallelamente al basso corso dell'Isonzo e poi sù, lungo il Torre e la pianura friulana.
Presentava anche postazioni per artiglieria in malloppi in calcestruzzo.
A seguire un paio di foto di un tratto di linea Cadorna posta fra Redipuglia e San Pier d'Isonzo.
Assieme ai filari di viti, un bel sbarramento anticarro!

[cavalli]

ma linea Cadorna non era in alta lombardia?

[1°San Giusto]

Ho sentito anch'io dare questa denominazione alla linea fatta costruire da Cadorna in Lombardia. D'altra parte ho sentito anche quella citata da M26 per le postazioni arretrate illustrate nelle foto e per altre che si trovano sul Carso o conservate ai piedi della quota dove sorge il Sacrario di Redipuglia. A guardarle, anche se possono avere delle differenze dal punto di vista costruttivo, come concetto sono uguali. Storicamente si parla anche di postazioni predisposte da Cadorna sul Grappa e sul Piave, effettivamente usate per arrestare l'offensiva austro-tedesca dopo lo sfondamento di Caporetto. Credo che in generale ci si riferisca a tutte le linee difensive previste precauzionalmente dal comandante supremo per arrestare eventuali offensive o controffensive nemiche provenienti da varie direzioni.

[Dr. feelgood]

Le linee fortificate che si trovano nella pianura alle spalle del Carso NON sono la linea Cadorna. Si tratta di linee costruite durante la Prima Guerra Mondiale e destinate a contenere un eventuale sfondamento austroungarico sul Carso. Questa fortificazione era notevole, sia dal punto di vista dello sviluppo, sia dal punto di vista delle soluzioni tattiche adottate, in quanto non era una semplice trincea continua, come sul Carso, ma una vera e propria rete di camminamenti, postazioni protette per artiglieria, casamatte per mitragliatrice, trincee blindate, infermerie, capisaldi, finte batterie per ingannare il tiro nemico, ecc...
Consiglio la lettura del libro di Silvo Stok sui tracciati delle trincee della Prima Guerra Mondiale, relativo a quella zona, in quanto contiene tutti i disegni dei progetti della costruzione di questa fortificazione.


La fortificazione di cui parlava Gio è tutt'altra cosa.
Si tratta di lavori verosimilmente coevi alla costruzione della linea del Tagliamento, negli anni '50.
In buona sostanza, sul Carso e sulle colline del friuli orientale, sono stati realizzati centinaia di ricoveri, osservatori in calcestruzzo, postazioni per mitragliatrice in barbetta, postazioni per mortai, trincee e altri piccoli appostamenti che, spesso, sfruttano preesistenti opere della prima guerra mondiale, quali trincee e caverne.
Questa fortificazione è stata probabilmente presidiata negli anni '50, come dimostrano le scritte di naja in una casermetta tuttora esistente sul Carso di Doberdò.