Riflessioni...

[Luigi]

Dandoti atto che a differenza di altri hai almeno cercato di attenuare i toni, preciso alcuni punti.

se Bush e la sua cricca ti dicono che i gas di scarico e inquinanti in generale, non fanno male tu ci credi? insomma, non credo che tu sia così veglione da ossigenarti i polmoni dal tubo di scappamento di un tir. Quindi non capisco perchè, quando sparano palesemente cazzate, li si voglia difendere a tutti i costi.

Io non sto difendendo nessuno, nè ho bisogno di acculturarmi con le notizie USA, nè tanto meno credo che i gas inquinanti non siano da controllare fortemente.
Se vai a rileggere sopra, ho scritto una cosa molto differente (ma veramente molto).
Le emissioni di CO od NOX sono una cosa, quelle di CO2 un'altra.

La Natura sta applicando il principio di conservazione dell'energia: noi trasformiamo (l'energia non si produce, ma si trasforma) un enorme quantità  di energia potenziale in energia termica, e questa si dissipa, o meglio tende ad equilibrarsi tramite i fenomeni atmosferici.

In franchezza: delle poche cose (molto poche) di cui parlo, a costo di apparire immodesto, è perchè ho una certa conoscenza (libero di non crederci, ovviamente). Ti ringrazio per il ripasso, ma ecco... non è che ce ne fosse bisogno (fra l'altro contiene un'imprecisione abbastanza grave, ed un'assunzione di cui si potrebbe discutere).
Se parlo, ad esempio, di applicazioni civili del nucleare, è perchè ho almeno una vaga (vaghissima, quasi nebulosa) idea della differenza che passa fra un BWR ed un PWR. Nonchè di cosa successe a Chernobyl quel giorno.
Il che sospetto non si possa dire per tutti coloro che hanno pontificato sopra...

Certo nessuno sostiene che la colpa è solo degli americani e di Bush;

Ti assicuro che da quello che avete scritto non sembrava proprio.

ma se questi ignorano il problema, lo sconfessano, lo nascondono per perorare i loro interessi personali (con un bel pò di ipocrisia e di arroganza), credo che una critica se la meritano.

Ripeto alla noia: non ci sono evidenze scientifiche certe sulla correlazione CO2/effetto serra/aumento di temperatura.
Dubbi, indizi, sospetti, quanti ne vuoi.
Certezze, nessuna.
Come puoi criticare, o non concedere un'attenuante ad un paese (perchè non si tratta di Bush o non Bush, ma di USA) che preso atto di questo, nonchè dell'impossibilità  di tener fede al patto eventualmente sottoscritto, evita di prender impegni?
L'Italia si è impegnata a ridurre le emissioni di CO2, sapendo che, senza impiego intensivo della fissione nucleare, ciò sarebbe stata nulla più che vuota retorica (o, forse più correttamente, nulla di diverso da una menzogna).
E' forse migliore di quello USA il nostro comportamento?
Mandi.
Luigi

[Hellis]

Probabilmente il punto sul quale siamo più in disaccordo è sul fatto che tutti (lasciamo da parte un attimo il discorso Bush/america/americani) dobbiamo tendere ad una coscienza 'ecologica'.
A mio parere non ci possiamo soffermare sul fatto che oggi non possiamo rispettare gli impegni e quindi continuiamo per questa strada (se poi questo discorso me lo propina un petroliere, capirai bene che i dubbi si ingigantiscono); dobbiamo impegnarci, spendere fondi in ricerca (per questo ho introdotto le vicissitudini di iter) per tendere a soluzioni diverse. Certo il problema non lo risolviamo ne oggi, ne domani, ma se non partiamo alla ricerca di una soluzione...
La mia frase contine un errore, ma mi interessava più il concetto in sè e facevo riferimento al principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Poi se mi dici che oggi sperare di risolvere problemi ambientali installando pannelli solari (che hanno ancora un equilibrio ecologico negativo, ovvero per costruirli si inquina più di quanto nel loro ciclo di utilizzo risparmino risorse), pale eoliche, rinunciando al nucleare e al carbone/petrolio, sia un utopia concordo con te al 110%.

[Luigi]

Probabilmente il punto sul quale siamo più in disaccordo è sul fatto che tutti (lasciamo da parte un attimo il discorso Bush/america/americani) dobbiamo tendere ad una coscienza 'ecologica'.

No, cercare di ridurre le conseguenze delle nostre attività  sul sistema Terra è per me corretto. Non direi "coscienza ecologica", che riporta alla mente le varie organizzazioni ambientaliste ed i danni da loro provocati.
Il problema è che le risorse sono limitate (lasciando da parte il motivo di ciò), e bisogna indirizzarle bene. Ora, i paesi che hanno sottoscritto Kyoto o devono sostenere spese mostruose (Germania), o non gliene frega niente e l'hanno fatto solo per l'opinione pubblica (Italia), oppure sono già  a posto (Francia. Chissà  perchè la Francia è gia a norma?)
E' giusto investire risorse notevolissime in un ambito in cui, anche presupponendo la certezza del risultato (perchè, ripeto, non si è sicuri che una volta ridotta la CO2 tutto tornerà  "normale"), questo è molto lontano nel tempo?
In parole povere: meglio i soldi per ridurre le emissioni di CO2, o meglio i soldi per sistemare gli abitanti di NO in un posto un po' più sicuro, o, al limite, per evacuarli la prossima volta? Meglio i soldi per sostituire i CFC, che sono stati praticamente buttati dalla finestra, o meglio i soldi per portare avanti fuel cells, motori a basse emissioni, eolico, fusione, e così via?
Stringendo: ascoltiamo gli slogan dei politici, o ci fidiamo dei numeri dei tecnici?
Mandi.
Luigi

[Nicola]

Se parlo, ad esempio, di applicazioni civili del nucleare, è perchè ho almeno una vaga (vaghissima, quasi nebulosa) idea della differenza che passa fra un BWR ed un PWR. Nonchè di cosa successe a Chernobyl quel giorno.
Il che sospetto non si possa dire per tutti coloro che hanno pontificato sopra...

Infatti io non ho idea di cosa sia successo, però! Wow!, mi rassicura che qualcuno sappia cos'è successo dietro la cortina di ferro vent'anni fa.
In compenso ci sono stato e ho visto com'era messo il posto undici anni dopo, e ho pensato che tutto sommato una centrale nucleare è meglio costruirla lontano da Vittorio Veneto (Piacenza?), sia fatta di fil di ferro o ipersicura come altre (Three Miles Island).

Per quanto evidente anche a me stesso le mia ignoranza, poi, non ho paura di firmarmi con nome e cognome.

[Hellis]

Mah Nicola. Sinceramente, se non ci facciamo prendere (io per primo) la smania di rispondere 'di punta' alle nostre ironie, in un certo qual modo comprendo le risposte di Luigi; anzi credo che si sia molto di corretto in ciò che scrive.
Io continuo a rifutare la mentalità  di Bush quando sostiene (detto con altre parole) che gli americani non possono rinunciare al loro stile di vita.
Luigi pone la questione (correttissima) della differenza fra CO2 e altri gas inquinanti, ma nella mia semplicità  li tratto allo stesso modo in quanto sono convinto che, abbassando le emissioni di gas nocivi, sicuramente avremmo dei ritorni anche sulla quantità  di CO2.
Ho la convinzione che non tutti gli stati cosiddetti tecnologicamente avanzati vogliano effettivamente tendere ad una soluzione del problema; ed è questo quello che mi rende acido.
In ultima analisi, se oggi spegnessimo tutte le centrali nucleari e finissimo l'ultima goccia di petrolio, con le attuali tecnologie non si arriverebbe a soddisfare nemmeno il 10% del fabbisogno energetico.
Quindi da questo punto di vista Luigi si è ben tenuto lontanto dalla demagogia, perchè in effetti le cose stanno in questi termini.
Quindi? io penso che attualmente ci sia la tecnologia per implementare centrali nucleari più sicure di Chernobyl e Three Miles Island, ma sopratutto se fosse ben finanziata la ricerca, nel prossimo decennio si potrebbero abbattere molti dei problemi legati al nucleare (vedi ADS). Giusto per ritornare un pò polemico, questo governo invece di supportare Rubbia e l'ADS ha deciso di sacrificarlo in favore di una guida più politica e meno tecnica all'Enea.

[Nicola]

Ti confesso che sono off topic ovunque, nel senso che una volta partecipavo attivamente a molte più discussioni "muro contro muro" mentre ora mi sono stufato e sono passato ad un altro gioco.
Con un po' di pazienza rileggo topic vecchi di anni e vedo che alcune discussioni si sono risolte a favore di uno o dell'altro, quindi nessuno è infallibile.
Molte tue osservazioni pertinenti sull'Iraq (per esempio) sono state derise da tanti (armi di distruzione di massa) ma non ho mai sentito uno di questi dire "su quello avevi ragione".
Avanti col sarcasmo.
Ma l'ironia è più divertente del sarcasmo, e accertato che non posso aiutare il mondo con una tastiera mi accontento di far sorridere i nostri quattro lettori... ogni tanto mi riesce, pare.
E chiunque non sia proprio babbeo si sarà  reso conto che i miei interventi da tempo hanno perso di vista la sostanza per concentrarsi su forme peculiari alla sciocchezza o serietà  oggetto del contendere.
Mi spiace non avere la pazienza tua e di alcuni altri, ma non mi sono mai sentito "uomo col megafono" (vedi Daniele Silvestri) e nonostante le accuse di cecità  che ricevo quando si tratta di prendere per il culo la gente o farla incazzare ci vedo meglio di un'aquila.
Insomma, mi diverto.
Ogni tanto torno serio: i bambini ucraini senza braccia, senza occhi, con la spina dorsale ritorta li ho visti con i miei occhi e anche se non capisco un cazzo di fisica nucleare trovo qualche pallido punto di vista in comune coi decerebrati ambiestalisti (della cui lobby, è noto, sono un personaggio di spicco) lo trovo.
Ora torno ad occuparmi di cose serie: l'ascolto della discografia completa di Elio e le Storie Tese.

[Beppe]

Ora torno ad occuparmi di cose serie: l'ascolto della discografia completa di Elio e le Storie Tese.

mazza, ci trovi le cinque stasera!

[Hellis]

Con un po' di pazienza rileggo topic vecchi di anni e vedo che alcune discussioni si sono risolte a favore di uno o dell'altro, quindi nessuno è infallibile.

Meno male. Inoltre questo conferma che noi gente con la penna, siamo un'elite di gente variegata che si completa a vicenda

Molte tue osservazioni pertinenti sull'Iraq (per esempio) sono state derise da tanti (armi di distruzione di massa) ma non ho mai sentito uno di questi dire "su quello avevi ragione".

Mah preferivo essermi sbagliato alla grande, però le cose erano abbastanza scontate. A me di avere ragione o torto poco mi interessa: sarei veramente contento se tutti potessimo vivere un pò più sereni

Ma l'ironia è più divertente del sarcasmo, e accertato che non posso aiutare il mondo con una tastiera mi accontento di far sorridere i nostri quattro lettori... ogni tanto mi riesce, pare.

Non puoi aiutare il mondo, ma sicuramente con la tua intelligenza contribuisci a seminare germogli di coscienza civile.

E chiunque non sia proprio babbeo si sarà  reso conto che i miei interventi da tempo hanno perso di vista la sostanza per concentrarsi su forme peculiari alla sciocchezza o serietà  oggetto del contendere.

Le ipotesi sono due, perchè trovo sempre spunti interessanti e legati alla sostanza:
- non ti riesce bene questa tua attività 
- sono babbeo

Mi spiace non avere la pazienza tua e di alcuni altri, ma non mi sono mai sentito "uomo col megafono" (vedi Daniele Silvestri) e nonostante le accuse di cecità  che ricevo quando si tratta di prendere per il culo la gente o farla incazzare ci vedo meglio di un'aquila.

La mia pazienza? boja d'un mond lèdar questa è una barzelletta. Per il resto penso che le mie idee, anche se spesso sbagliate, siano più che legittime. Quindi non mi vergognerò mai di sostenerle.

Ogni tanto torno serio: i bambini ucraini senza braccia, senza occhi, con la spina dorsale ritorta li ho visti con i miei occhi e anche se non capisco un cazzo di fisica nucleare trovo qualche pallido punto di vista in comune coi decerebrati ambiestalisti (della cui lobby, è noto, sono un personaggio di spicco) lo trovo.

Questo è quello che mi piace delle persone: quando riescono ad applicare il 'non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te'. A mio parere sono sempre meno le persone disposte a calarsi per un attimo nei panni degli 'altri'.
Comunque tieni conto che sia io che Luigi, favorevoli ad un nucleare intelligente, abitiamo ad un tiro di schioppo da Caorso. In questo caso vestiremmo i panni degli 'altri'. Comuqnue di fisica nucleare non ci capisco una beata fava pure io: ti riporto scimmiottando, quello che ho 'assorbito' lavorando per un pò in questo ambiente. Nel caso particolare però io mi occupavo di handling, ovvero di mettere a punto tecnologie per la movimentazione e la manutenzione remotati e automatizzati.

Ora torno ad occuparmi di cose serie: l'ascolto della discografia completa di Elio e le Storie Tese.

Non è pirata eh!?

[Nicola]

Ho rilevato che siete entrambi a favore di un tipo di nucleare intelligente (parentesi: anche quando mi becco con qualcuno, Luigi od altri, parto dalla certezza di misurarmi con persone intelligenti o preparate, in caso contrario non mi prendo assolutamente la briga di intervenire, Grucho Marx (!!) docet).
Lo ero anch'io.
Non dubito che fossero intelligenti anche gli ingegneri che hanno progettato gli argini di New Orleans, tuttavia...
Cos'è una centrale nucleare sicura? Sono sicuri gli uomini che la fanno funzionare o sono (umanamente) fallibili? E i guasti imprevedibili? E Katrina? E il Big One?
Sarò ignorante, ma io ritengo più sicure le armi nucleari delle centrali nucleari, fai tu...
Sarà  perchè ho visto le conseguenze di un incidente con i miei occhi, penso che se tutti avessimo fatto una visita a Hiroshima sessant'anni fa avremmo prima cavato gli occhi a Truman e poi bandito per sempre quel tipo di armi (e non sarebbe stata la scelta migliore, probabilmente).
Anche perchè esistono fonti alternative: leggevo l'altro giorno sul Sole che il potenziale mondiale derivante dall'energia eolica corrisponde all'incirca 72 terawatt, cioè molte volte il fabbisogno di energia mondiale....
Perchè no?
Perchè i più grandi miliardari del mondo (compreso, lo ricordo sempre, Bin Laden) devono essere sicuri di averci venduto a prezzo d'oro fino all'ultima goccia?
Pensa che quasi ovunque gli ambientalisti si oppongono all'energia eolica
I generatori fanno strage di volatili, dicono. Le petroliere, invece?
Bah, se ci penso mi innervosisco e quindi torno ad Elio.
Per la cronaca sono solito comprare i dischi originali dei miei gruppi preferiti, per cui state tranquilli: ho gia versato un ricco obolo agli Elii, considerando anche che mi becco almeno un loro concerto all'anno.
Suggerimento: cercate in internet alcuni "corti" del gruppo, non c'è niente di meglio per risollevarsi l'umore quando la giornata lavorativa si fa pesante.
...se volete un assaggio chiedetemelo tramite pm, vi farò sentire qualche chicca

[Luigi]

Ogni tanto torno serio: i bambini ucraini senza braccia, senza occhi, con la spina dorsale ritorta li ho visti con i miei occhi [...]

Seppure solo in foto, li ho visti anch'io.
Però non dovrebbero farci dimenticare le morti e patologie (ben superiori) causate dall'impiego dei combustibili fossili. Ad esempio, si trova qualcosa su cosa stia avvenendo in Cina per via del massiccio impiego del carbone, per giunta in impianti non proprio all'avanguardia.
Comunque, se il personale di Chernobyl non avesse per quattro volte bypassato il sistema di sicurezza che lo avvertiva che stava facendo qualcosa di pericoloso, probabilmente nulla sarebbe accaduto.
Vedi Francia.
Inoltre penso che essere contrari al nucleare civile sulla base del più grave incidente occorso in 63 anni sia un po' come contrastare i trasporti marittimi per via del "Titanic".
Mandi.
Luigi

[Abbadia]

Non volevo aprire uno spazio prima di sapere com'era.

La metto sotto "Riflessioni" .

Qualcuno sa qualcosa di preciso sulle dichiarazioni radiofoniche del Comandante dei Vigili del Fuoco di Milano in merito alla esercitazione antiterrorismo che si é svolta ?

Mi risulta non siano molto...diplomatiche, ma non le ho sentite direttamente.

Ciao a tutti

Abbadia Ga tau

[axtolf]

Mi risulta non siano molto...diplomatiche, ma non le ho sentite direttamente.

Cioè? Spiegati... (comunque non ho sentito nulla, solo una blanda notizia sull'ANSA).

[SempreSbalzo]

Mi risulta non siano molto...diplomatiche, ma non le ho sentite direttamente.

Perchè cos'ha detto?

[Abbadia]

Mi é stato detto che in un'intervista a Radio Capital ( se non sbaglio) il Comandante dei VVFF di Milano avrebbe detto che non era realistica la " rappresentazione " in quanto i mezzi impiegati non sono assolutamente disponibili per un tale intervento reale, che sono fatti intervenire da altri reparti , in prestito per poter fare l'esercitazione.
Che in caso di attentato si tratterebbe di ben altra musica con i mezzi e uiomini che ha a disposizione , e non certamente una bella musica ( eufemismo ).
Praticamente come le mucche o i carri armati che si dice fossero fatti passare piu' volte davanti a Mussolini.

Non ho sentito personalmente, quindi chiedevo se qualcuno aveva notizie di prima mano.
Senza certezze, non si possono fare commenti.
Ma chissa' perché certe cose non si sentono in giro, mentre sappiamo tutto di acquabomber!

Abbadia Ga Tau

[Abbadia]

Ho trovato questo, ma a parlare non é il Comandante; la copioincollo tale quale.

"Milano trasformata in studio cinematografico! Per chi e per cosa?
Roma Proprio nel giorno in cui viene approvato dal consiglio dei ministri il decreto legislativo per l'attuazione della delega conferita al Governo a disciplinare i contenuti del rapporto d'impiego del corpo nazionale dei vigili del fuoco che di fatto lo militarizza, il Governo, con Pisanu, a puro scopo mediatico, memore del film manfrediano "operazione San Gennaro", ha voluto mettere la città  di Milano sotto i riflettori organizzando la sceneggiata antiterroristica “dell'Operazione Sant'Ambrogio" da fare invidia ai più famosi film catastrofistici Hollywooddiani.
Il punto è che “l'operazione", il cui il costo si può solo immaginare e che sarebbe stato sicuramente più utile investire per ristrutturare il sistema di protezione civile, ha visto impegnati centinaia di vigili del fuoco. Infatti, oltre ad aver distolto dalle proprie sedi di servizio, nonché da altri Comandi, personale impegnato a garantire il soccorso al cittadino vi hanno partecipato moltissimi lavoratori che oggi erano di turno libero falsando la veridicità  dell'intervento tanto più che ci si è avvalsi di mezzi speciali provenienti da altri comandi provinciali, che nella città  Meneghina non si erano mai visti.
La RdB-Cub dei vigili del fuoco ritiene che quanto si sta facendo serva solo a rinverdire l'immagine del Governo nei confronti dei cittadini. I vigili del fuoco da tempo unitamente ai dirigenti del corpo nazionale hanno evidenziato in tutte le sedi che la carenza di organici impedirebbe, in una imprevista giornata qualsiasi, di far fronte a tali emergenze.
Per fronteggiare una situazione del genere, sarebbe necessaria l'assunzione dei precari (Vigili discontinui) che proprio oggi in piazza Castello non distanti del luogo della sceneggiata hanno raccolto con notevole successo firme per la “Petizione per l'incremento immediato dell'organico del Corpo Nazionale Vigili del Fuoco nella provincia di Milano attraverso l'assunzione a tempo indeterminato.
Ricordiamo inoltre che il contratto dei VVF è oramai scaduto da quasi due anni in mentre il costo della vita si “rinnova” quotidianamente. Oggi un Vigile del fuoco percepisce 118,00 € e contro il volere della maggioranza assoluta dei sindacati rappresentativi è stato anche militarizzato da questo Governo.
Finito lo show circense tutti rientrano a casa lasciando i problemi insoluti.
Ci duole rilevare che in Italia i mezzi d'informazione, al contrario di quanto accade nel resto del mondo (Germania, Svizzera, Giappone), forniscono un'immagine distorta della realtà  dando risalto solo a quanto vuole il Governo e i suoi servili vertici burocratici, omettendo di segnalare la protesta dei lavoratori.
Pare che in Italia sia calata una cappa di omertà .
per il Coordinamento Nazionale Antonio Jiritano "


23/9/2005 - RdB-CUB Pubblico Impiego