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Federico
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Nicola ha scritto:Chiedo lumi: mi riprometto di informarmi meglio su quello che è successo, ma...
mi sembra di ricordare che la Cecenia sia russa dal 1700 e rotti, non una conquista dell'Unione Sovietica, come ad es. le Repubbliche Baltiche.

Qualcuno sa qualcosa di più preciso?
Di preciso l'anno non lo conosco (non so perchè ma mi frulla per la testa - quasi sicuramente a torto - Michele Strogoff :lol: ), ma di sicuro l'Unione Sovietica (parliamo del 1917?) la Cecenia se la ritrovò quali una delle Repubbliche dell'URSS. Farei risalire la "proprietà " alle varie guerre Russo-Turche (e che videro l'intervento di molti altri Paesi) che si sono succedute nel corso dei secoli.

Ciao
Art. Federico
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Si Federico, gli istinti dei leoni e di altre specie le conosco (non quella dei bufali però, mi hai erudito :D ).
Ecco gli animali non premeditano questi infanticidi, ma è qualcosa che gli viene dettato dalla natura, dagli istinti primordiali, per la salvaguardia del patrimonio genetico e per istinto di sopravvivenza.
Ma che ci azzecca con gli esseri umani? non dominiamo forse il mondo grazie ad una intelligenza che all'occorrenza ci mette in guardia dall'istinto? il mondo non è forse dei furbi e non dei forti?
Queste persone, per ignobili che siano, avevano comunque un intelletto di base: non era forse sufficiente a capire che non era sterminando 400 bambini che avrebbero reso "la cucciolata del nemico" meno potente?
Da questo punto di vista l'infanticidio ha solo causato una revanescenza nell'odio secolare fra i due popoli, e l'occaisone per una futura vendetta.
Ha solo ed esclusivamente avuto la pessima finalità  di alimentare la fiamma di qualsiasi forma d'odio (fra popoli, fra civilità , fra popolazioni).
No non c'è nulla che abbia la benchè minima parvenza di "utilità ", e niente che possa essere relegato all'istinto; con l'istinto non si organizza di tutto punto una strage del genere.
Comunque è molto bella la tua provocazione, ed è un notevole spunto di riflessione.
Non era Dostoevskij che scriveva e si chiedeva se si supponesse che l'uccisione di un bimbo innocente regalasse la felicità  a tutta l'umanità , si sarebbe disposti a perpretare questo delitto?
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Beslan: i mandanti della strage

08/09 interviste e dossier, RUSSIA: Intervista a Giulietto Chiesa: “Dietro i ceceni di Basayev ci sono gli oligarchi anti-putiniani capeggiati da Berezovsky e i loro amici in Occidente”
Negli suoi articoli e nelle sue interviste di questi ultimi giorni sulla tragica vicenda di Beslan lei ha sostenuto che dietro il sequestro della scuola non ci sarebbe solo l'ala fondamentalista del separatismo ceceno, quella che fa capo a Shamil Basayev, e che tantomeno sia il caso di tirare in ballo al-Qaeda. Ci può spiegare meglio quali sono secondo lei i mandanti occulti di quella azione terroristica?
Che gli esecutori materiali del sequestro facciano capo al fanatico leader integralista islamico ceceno Shamil Basayev non v'è alcun dubbio. Ma dietro di lui non c'è la rete terroristica internazionale di Osama Bin Laden, come affermano sia il Cremlino che i media occidentali. Dietro a Basayev c'è, come c'è sempre stato, un uomo potentissimo e temibilissimo: Boris Berezovsky, il gran capo dei cosiddetti ‘oligarchi' anti-putiniani, che dal suo dorato esilio londinese guida una guerra senza quartiere contro l'uomo che lui stesso ha contribuito a mandare al potere e che poi, una volta al Cremlino, lo ha tradito.
Potrebbe ricordarci chi è questo Berezovsky, com'è evoluto il suo rapporto con Putin fino a diventare così tremendamente conflittuale e quali legami ci sono tra lui e Basayev?
E' una storia un po' complicata, ma merita di essere ripercorsa. E' la storia stessa della Russia di oggi e del durissimo scontro di potere che la sta dilaniando, quella che vede da una parte Putin e la sua corte di ex agenti del Kgb nostalgici dei tempi andati e fedeli allo spirito della “Grande Russia”, e dall'altra Berezovsky e gli altri oligarchi e mafiosi russi arricchitisi nell'era Eltsin. Un'èlite tradizionalmente filo-occidentale che dopo un decennio di potere assoluto pensava di poter rimanere sulla cresta dell'onda anche con Putin.
E invece avevano fatto male i conti?
Sì. Questi ricchissimi e potentissimi signori, appoggiati da chi in Occidente voleva che la Russia divenisse un ricco mercato rimanendo però politicamente debole e inoffensiva, pensavano di poter manovrare Putin come avevano fatto con Eltsin, continuando a fare affari d'oro e a farli fare ai loro amici occidentali. Per questo Berezovsky, arricchitosi illegalmente con la privatizzazione della compagnia aerea Aeroflot e con la televisione di Stato russa Ort, fece di tutto nel 1999 per portare Putin al Cremlino. Fu lui, come venne fuori in seguito da alcune intercettazioni telefoniche, a finanziare l'ex agente segreto ceceno Shamil Basayev permettendogli di comprare le armi e le connivenze adeguate per compiere, nell'agosto '99, l'incursione guerrigliera in Dagestan che, assieme ai quasi contemporanei attentati di Mosca, fornì a Putin il pretesto per scatenare la seconda guerra cecena. Una guerra che lo mise in luce come il salvatore della Patria e che fu il suo trampolino di lancio verso il Cremlino.
Basayev era un agente dei servizi segreti russi?
Certo! Era un agente del Gru, il servizio segreto militare russo. La sua missione principale in passato per conto del Cremlino era stata quella di sostenere la rivolta separatista in Abkhazia (Georgia) all'inizio degli anni Novanta e di dirigere poi gli apparati di sicurezza della neonata repubblica indipendente d'Abkhazia.
Ma torniamo a Putin. Cosa accadde tra lui e Berezovsky dopo il suo arrivo al Cremlino?
La riconoscenza di Putin, eletto trionfalmente come presidente di guerra, nei confronti di Berezovsky durò molto poco. Il nuovo zar dagli occhi di ghiaccio non voleva essere un fantoccio nelle mani degli oligarchi, dei mafiosi e dei loro amici occidentali. Il suo programma fu chiaro fin da subito: restaurare la potenza della “Grande Russia” accentrando tutti i poteri nelle sue mani e i in quelle dei suoi fedelissimi, e dunque togliendo di mezzo gli oligarchi. Il loro leader, Berezovsky, fu il primo obiettivo. L'arma usata, come avverrà  anche in seguito (si veda il caso Kodorkovsky-Yukos), fu quella giudiziaria. Accusato di corruzione per la gestione degli utili Aeroflot a Berezovsky non rimase altra scelta: il carcere o l'esilio. Scelse di fuggire a Londra, da dove iniziò la sua guerra per abbattere colui che lo aveva tradito. Una guerra combattuta con un'arma già  sperimentata: il sostegno al terrorismo ceceno. Un'arma cinica volta a destabilizzare la Russia e a dimostrare che Putin non è più in grado di fare quello per cui era stato eletto: garantire la sicurezza dei russi. Una spietata guerra per il potere combattuta sulla pelle della popolazione russa e di quella cecena. Una guerra che Berezovsky combatte con interessati aiuti stranieri.
A chi si riferisce?
Mi riferisco ai servizi segreti occidentali di quei paesi, Stati Uniti in testa, che hanno sempre sostenuto l'oligarchia eltsiniana non solo perché questa garantisce affari facili nel mercato russo ma perché costituisce una garanzia contro il rischio di una Russia stabile e potente, un'eventualità  che spaventa molto l'Occidente. Sarà  poi solo una coincidenza, ma dopo Beslan il gradimento del presidente americano Bush è salito di undici punti percentuali.
Quindi, in conclusione, chi ci sarebbe dietro al sequestro nella scuola di Beslan?
Per compiere azioni come quella di Belsan ci vuole la manodopera, che è cecena ma che potrebbe anche essere di altre nazionalità  caucasiche, i soldi, che sono di Berezovsky e dei suoi amici oligarchi e mafiosi, e l'organizzazione logistica. Quest'ultima può essere gestita in parte con la corruzione della autorità  locali, ma necessita anche di un livello di organizzazione superiore. E secondo me qui entra in ballo lo zampino di qualche servizio segreto occidentale. Non ho elementi per provarlo, ma sono certo che è così. E lo è pure Putin, anche se non lo dice esplicitamente. Ma è questo che intendeva secondo me quando, nel suo ultimo discorso alla nazione, ha parlato di “forze esterne” che minacciano la stabilità  della Russia.
Non ritiene che questa sua spiegazione dei fatti finisca per fare troppo il gioco di Putin, che comunque ha delle gravi responsabilità  per il modo in cui gestisce la crisi cecena, per le brutalità  che i militari russi hanno compiuto e stanno compiendo in Cecenia?
Mi rendo conto che quello che dico possa far piacere al Cremlino. Ma a me questo non interessa, non è certo mio interesse adulare Putin. Io dico solo quello che so, quello che capisco in base alla mia esperienza in merito a queste faccende. Se la verità  finisce per favorire Putin non è affar mio.
Già , la verità . Sembra che la prima vittima della tragedia di Belsan sia stata proprio la verità , vista la censura che le autorità  russe hanno imposto ai giornalisti ‘non allineati' che stavano cercando di andare in Ossezia: Anna Politkovskaya (Novaya Gazeta) avvelenata in aereo, Andrei Babitsky (Radio Free Europe) arrestato per teppismo, Amro Abdel Hamid (Al-Arabiya) arrestato all'aeroporto, due reporter georgiani (Rustavi 2) fermati a Beslan. Cosa ne pensa?
La censura della libertà  di stampa è una delle più importanti ed efficaci armi con cui Putin combatte la sua guerra per il controllo dell'opinione pubblica russa e mondiale, che non vuole venga influenzata da giornalisti “liberali” vicini all'ambiente degli oligarchi e quelli dei gruppi di pressione occidentali.

Enrico Piovesana
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Mi pareva strano che non c'era il complotto anche qui.
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Mah insomma, la storia è bella. Magari qualche mezza verità  la contiene pure, ma per arrivare a quei livelli il buon Chiesa (che comunque stimo) dovrebbe darci notizia delle sue fonti. Così su due piedi mi pare che 11 punti percentuali in più a Bush dopo i fatti di Beslan, mi sembrano una cazzata (scusate il termine).
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Hellis ha scritto:Mah insomma, la storia è bella. Magari qualche mezza verità  la contiene pure, ma per arrivare a quei livelli il buon Chiesa (che comunque stimo) dovrebbe darci notizia delle sue fonti.
COME FAI A DIRE COSI'??? COSA CONTESTI DELLA SUA SPIEGAZIONE SULLA SITUAZIONE IN QUEI POSTI?? HO LETTO DIVERSI SUOI LIBRETTI SULLA STORIA DELLA EX UNIONE SOVIETICA NEGLI ULTIMI 20 ANNI, MI SEMBRA PREPARATO CITA SEMPRE NOMI LUOGHI
FATTI E DOVE LI PRENDE, NON DICE LE SOLITE BANALITA' CHE SI LEGGONO SUI GIORNALI
(ci sono i buoni(sempre noi), i cattivi(sempre gli altri), e i buoni che cercano di redimere i cattivi)......TU COSA SAI IN PIU' PER DIRE CHE FORSE L'ARTICOLO CONTIENE (SOLO) QUALCHE MEZZA VERITA??
Hellis ha scritto:Così su due piedi mi pare che 11 punti percentuali in più a Bush dopo i fatti di Beslan, mi sembrano una cazzata (scusate il termine).
qua concordo
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Ti dico: probabilmente quello che scrive e sostiene Chiesa ha delle buone fondamenta (ti scrivo pure che comunque Chiesa è un giornalista che stimo), però forse scrivendo poi calca la mano sulle conclusioni, che appaiono più una sua opinione (per carità , possono anche essere condivise) che una descrizione oggettiva delle cose.
Ripeto, tutto ciò SECONDO ME
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ok la ricostruzione oggettiva è: dei terroristi del tal paese, del tal gruppo
hanno preso in ostaggio della gente, i soldati sono intervenuti, è stato un
massacro...etc...(ho schematizzato x brevità )..

TUTTO QUI?? UN GIORNALISTA SI DEVE FERMARE LI' (MAGARI DOCUMENTANDO LACRIME
DELLE MADRI E CORPI STRAZIATI) SE NO DIVENTA DI PARTE???????????
CHI E' STA GENTE, COSA VUOLE, CHI LI ARMA, CHI LI MANOVRA, QUALI INTERESSI
(INEVITABILI,SPESSO GROSSI)HANNO DAVVERO LE DUE O PIU' PARTI IN CAUSA, QUAL'E'
LA STORIA RECENTE DEL TAL PAESE, CHI CI GUADAGNA.........QUESTE SONO DOMANDE CHE BISOGNA PORSI X CAPIRE DAVVERO UN PROBLEMA, UNA SITUAZIONE.......SECONDO ME G.CHIESA (xES), CHE GIUSTAMENTE NON NASCONDE MAI LE SUE IDEE, SULL'ARGOMENTO TENTA DI RISPONDERVI ONESTAMENTE, ESSENDO PREPARATO E CONOSCENDO LA STORIA......

ALTRIMENTI CONTINUIAMO AD ESSERE CONTENTI DELLE STORIELLINE (NON VOLEVO ESSERE VOLGARE) DEI BUONI E DEI CATTIVI CHE CI PROPINANO TUTTI

1°es.....dopo i fatti della scuola tutti i media hanno parlato di TERRORISMO
GLOBALE(legato in questo caso alla cecenia)!!!!
che vuol dire?? nessun attentatore veniva da paesi arabi, quasi tutti erano
dell'inguscezia (penso sia il paese meno globale del mondo), non sono stati
colpiti obiettivi occidentali, al-queda non c'entra, nessuna rivendicazione
esterna alla ex unione sovietica....allora??

2°es.....sempre in quei giorni ho letto di DEMOCRAZIE SOTTO ATTACCO!!! la russia una democrazia????certo si vota, ma gli oppositori politici sono tutti in galera o in esilio, stessa cosa i giornalisti scomodi. Dall'inizio della guerra in cecenia un CENTINAIO di giornalisti che hanno affrontato l'argomento sono morti in incidenti di vario tipo o sono stati assassinati, emai nessuno è stato condannato x questi fatti....
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OK Lele. Diciamo che sono teoremi che devono essere posti. Ci mancherebbe. E a me proprio per inciso non stanno bene i giornalisti embedded, ma provo simpatia per quelli d'inchiesta.
Ma in quanto "Teoremi", che per carità  non significa certo che siano frottole, richiedono poi verifiche e dimostrazioni. Hai mai fatto trigonometria all'Istituto Tecnico? ecco è questo che intendo.
Sta bene discuterne, e facciamoci pure delle opinioni. Però non diamola come verità  assoluta.
Il fatto che Karzai, il leader dell'Afganistan, era a libro paga dell'Unlocal è un dato di fatto. E che l'Unlocal in quelle zone ha forti interessi è un dato di fatto. Anche il fatto che la Unlocal è in qualche modo legata a correnti Repubblicane, pare sia dimostrato e dimostrabile. Poi ci facciamo l'opinione che Karzai sia al suo posto con la tecnica e lo spirito del "capisciammè", ma resta pur sempre una nostra opinione. Sulla quale poi basiamo più in generale opinioni che ci rigurdano strettamente.
Ultima modifica di Hellis il mer set 08, 2004 4:28 pm, modificato 1 volta in totale.
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Ho solo dato una scorsa veloce, che sto per andare a casa.

Poniamo anche che la supposizione del buon Giulietto sia azzeccata al 100%.

Allora ne deduco che i terroristi ceceni NON sono dei fondamentalisti islamici, bensì dei mercenari qualunque. Sbaglio?

Ciao

P.S.: perchè gridi tanto, Lele?
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Perchè no, Federico. Potrebbe anche essere che chi ha rapito le volontarie italiane non sia ne un terrorista come sostiene la destra, ne un complotto della Cia come si è sentito a sinistra, ma che sia solamente una banda di sbandati che cerca soldi facili in una terra ahimè di nessuno
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Hellis ha scritto:Perchè no, Federico. Potrebbe anche essere che chi ha rapito le volontarie italiane non sia ne un terrorista come sostiene la destra, ne un complotto della Cia come si è sentito a sinistra, ma che sia solamente una banda di sbandati che cerca soldi facili in una terra ahimè di nessuno
Si in effetti, mancando le prove, tutto può essere (o meglio: tutto si può dire).

Ciao
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Federico ha scritto: P.S.: perchè gridi tanto, Lele?
Non volevo dare quella impressione..sorry
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Purtroppo usare il caps su internet vuol dire quasi ovunque gridare.
Comunque non capisco proprio dove sta scritto che un articolo scritto anche da 1 persona preparata ma come dice Hellis senza uno straccio di fonte tranne la sua esperienza debba essere la verità  assoluta.
Potremmo rigirare la frittata chiedi a Hellis di spiegarti perchè quello che ha scritto l'articolo non dice la verità  o dove ha sbagliato, bene si potrebbe chiedere a te di dimostrare che la dice il fatto di avere un nome altisonante non vuol dire avere ragione.
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Occhio a scrivere tutto in maiscolo perchè viene letto come se uno stesse gridando, quindi attento a come scrivi Lele perchè si fa molto in freetta a fraintenderti se scrivi cosi'.
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