Alpini ed ex obiettori

[Blackshot]

Secondo te aldilà  della legge era giusto che l'obbligo della leva lo avessero solo i cittadini maschi?

Non che le donne se ne siano state con le mani in mano durante le guerre.
Vedasi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Portatrici_carniche
viewtopic.php?p=37253&highlight=centralinista#37253
Tanto per fare un paio di esempi.

[Xenos]

Xenos basta andare a leggersi un qualsiasi manuale di diritto pubblico e vedrai che l'obbligo di servizio militare non fu previsto per le cittadine in quanto la prestazione sociale delle donne è la maternità .
Mi sembra giusto in quanto uomini e donne per natura hanno ruoli diversi e in tale ottica la maternità  è ampiamente equiparabile al servizio militare.

Non mi pare proprio che per il diritto pubblico italiano la maternità  sia mai stata considerata una prestazione sociale, cosa che sarebbe stata un vero abominio giuridico. Forse uno dei pochi esempio di maternità  intesa come prestazione sociale istituzionalizzata vi è stato nella Germania nazista con la creazione dei lebensborn.
Forse tu fai riferimento ad un certo tipo di propaganda fascista (che per fortuna non è mai diventata legge) che spingeva le donne a dare "figli alla Patria".

Comunque non si è mai capito il perché le donne dal momento che sono diventate titolari di diritti e doveri al pari degli uomini, non fossero tenute anche all'obbligo militare. Addirittura nel periodo di coesistenza tra la leva militare maschile e l'arruolamento volontario feminile vi è stata a detta di moltissimi giuristi una condizione di ulteriore discrminazione verso gli uomini.

[Xenos]

Secondo te aldilà  della legge era giusto che l'obbligo della leva lo avessero solo i cittadini maschi?

Non che le donne se ne siano state con le mani in mano durante le guerre.
Vedasi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Portatrici_carniche
viewtopic.php?p=37253&highlight=centralinista#37253
Tanto per fare un paio di esempi.

Questi esempio centrano come i broccoli su un gelato.
In caso di guerra tutte le regole e le convenizioni che vengono rispettate in tempo di pace possono essere ribaltate. La stessa legge marziale comporta la sospensione della base stessa di un ordinamento democratico, cioè dei diritti civili. Non mi meraviglio qundi che prima dell'adozione dell'arruolamento femminile qualche anno fa gli unici esempi di donne impiegate in servizi armati in Italia fossero le ausiliarie della RSI e le partigiane.

[Blackshot]

Addirittura nel periodo di coesistenza tra la leva militare maschile e l'arruolamento volontario feminile vi è stata a detta di moltissimi giuristi una condizione di ulteriore discrminazione verso gli uomini.

Questo perché nei concorsi per VFB c'era una percentuale di posti riservata alle donne.

[Xenos]

Addirittura nel periodo di coesistenza tra la leva militare maschile e l'arruolamento volontario feminile vi è stata a detta di moltissimi giuristi una condizione di ulteriore discrminazione verso gli uomini.

Questo perché nei concorsi per VFB c'era una percentuale di posti riservata alle donne.

Esatto, premesso che ritengo giustissimo il principio che anche le donne possano arruolarsi, ti sembra giusto che avessero il privilegio di decidere se diventare militari o no mentre gli uomini fossero obbligati?

[Blackshot]

C'è differenza fra 10 mesi di leva e 3 anni di VFB...
Inoltre, in seguito questi posti riservati sono stati rimossi.

[Xenos]

C'è differenza fra 10 mesi di leva e 3 anni di VFB...
Inoltre, in seguito questi posti riservati sono stati rimossi.

Giustissimo che siano stati rimossi i posti riservati perché elemento di discriminazione, oggi col sistema del VFP1 e VFP4 si è superato anche il limite dei 3 anni che hai citato.
Ti sfogge però il particolare che i 3 anni da volontarie non erano obbligatori ed erano pagati.

[Blackshot]

Ti sfogge però il particolare che i 3 anni da volontarie non erano obbligatori ed erano pagati.

Esattamente come non erano obbligatori ed erano pagati per gli uomini che avessero scelto di farli. O di fare i 12 mesi da VFA, anch'essi pagati.

Parlando di discriminazioni... perché io, dopo il servizio militare, non ho potuto fare l'anno di Servizio Civile Nazionale, all'epoca riservato solo ai riformati o agli abili ma obiettori? Non avevo il diritto di servire la mia patria in due modi diversi?

Ultimo post in questo topic. I troll meritano di morire di fame.

[Leonardo]

Xenos basta andare a leggersi un qualsiasi manuale di diritto pubblico e vedrai che l'obbligo di servizio militare non fu previsto per le cittadine in quanto la prestazione sociale delle donne è la maternità .
Mi sembra giusto in quanto uomini e donne per natura hanno ruoli diversi e in tale ottica la maternità  è ampiamente equiparabile al servizio militare.

Non mi pare proprio che per il diritto pubblico italiano la maternità  sia mai stata considerata una prestazione sociale, cosa che sarebbe stata un vero abominio giuridico. Forse uno dei pochi esempio di maternità  intesa come prestazione sociale istituzionalizzata vi è stato nella Germania nazista con la creazione dei lebensborn.
Forse tu fai riferimento ad un certo tipo di propaganda fascista (che per fortuna non è mai diventata legge) che spingeva le donne a dare "figli alla Patria".

Comunque non si è mai capito il perché le donne dal momento che sono diventate titolari di diritti e doveri al pari degli uomini, non fossero tenute anche all'obbligo militare. Addirittura nel periodo di coesistenza tra la leva militare maschile e l'arruolamento volontario feminile vi è stata a detta di moltissimi giuristi una condizione di ulteriore discrminazione verso gli uomini.

Non trovo nulla di aberrante sul fatto che lo Stato tuteli la maternità  e la famiglia non solo come fatto privato ma anche in prospettiva sociale, visto che la famiglia è la prima cellula della società . Nella costituzione come nel codice civile vi sono diverse norme che richiamano il ruolo della maternità  e della famiglia nell'ottica di una loro utilità  sociale. Quindi niente a che vedere coi lebensborn nazisti. Inoltre ti ricordo che politiche demografiche e madri prolifiche non furono solo prerogativa della propaganda fascista.
Chiusa parentesi sulla maternità .

Comunque visto che citi l'art. 52 Cost. ed il dovere della difesa della Patria (NB in tutta la costituzione è l'unico dovere a essere definito come "sacro"), come giustifichi l'obiezione di coscienza?
Non sono valide risposte del tipo:
"per non buttar via un anno nell'esercito", "perchè il servizio militare è inutile come è svolto in Italia", ecc. ecc. altrimenti non faresti altro che confermare che si tratta di una scelta di comodo
Dimmi: come giustifichi che una persona rifiuti a priori di difendere la propria comunità  qualora necessario?

[Xenos]

Non trovo nulla di aberrante sul fatto che lo Stato tuteli la maternità  e la famiglia non solo come fatto privato ma anche in prospettiva sociale, visto che la famiglia è la prima cellula della società . Nella costituzione come nel codice civile vi sono diverse norme che richiamano il ruolo della maternità  e della famiglia nell'ottica di una loro utilità  sociale. Quindi niente a che vedere coi lebensborn nazisti. Inoltre ti ricordo che politiche demografiche e madri prolifiche non furono solo prerogativa della propaganda fascista.
Chiusa parentesi sulla maternità .

Comunque visto che citi l'art. 52 Cost. ed il dovere della difesa della Patria (NB in tutta la costituzione è l'unico dovere a essere definito come "sacro"), come giustifichi l'obiezione di coscienza?
Non sono valide risposte del tipo:
"per non buttar via un anno nell'esercito", "perchè il servizio militare è inutile come è svolto in Italia", ecc. ecc. altrimenti non faresti altro che confermare che si tratta di una scelta di comodo
Dimmi: come giustifichi che una persona rifiuti a priori di difendere la propria comunità  qualora necessario?

Prima avevi scritto qualcosa di molto diverso: una cosa è la tutela dello Stato verso la famiglia, cosa che giustamente esiste, o dovrebbe esistere, in Italia, cioè un atto con il quale lo Stato protegge un'istituzione naturale.
Altra cosa che per fortuna non si applica nelle nazioni democratiche è la maternità  intesa come la "funzione sociale" della quale hai scritto prima, cioè lo Stato che pretende certi comportamenti sociali e sessuali da parte dei suoi cittadini.

Premesso che non vedo come tu possa dirmi come devo risponderti o come devo pensarla. Come giustifico l'obiezione di coscienza? Non devo giustificala in quanto la coscienza di una persona riguarda lui e lui soltanto, e nessuno può valutarla o giudicarla.
Riguardo al sacro dovere: alcuni padri costituenti, tra i quali Aldo Moro, si opposero fino all'ultimo per non inserire l'aggettivo "sacro" in relazione al dovere di difesa, mentre furono molti comunisti a volere proprio questa parola copiando l'art.52 della costituzione dalla norma analoga della costituzione sovietica del tempo. Moro e coloro che si opponevano all'inserimento dell'aggettivo "sacro" argomentavano spiegando che questa parola poteva essere utilizzata solo riguardo alla sfera religiosa, e loro perché cattolici praticanti non avrebbero potuto riconoscere sacralità  ad un dovere o ad una istituzione che non avesse nulla a che vedere con la religione.
Io sono dello stesso parere.

La sacralità  delle istituzioni è un retaggio delle monarchie assolute ( cioè sciolte proprio da ogni altra forma di potere, in primis il potere religioso), e così come lo Zar di Russia esercitava il suo potere per "volontà " di Dio, il Re d'Italia per "grazia" di Dio, nei paesi democratici si esercita per volontà  del popolo.

Chi rifiutava il servizio militare doveva comunque assolvere al dovere di difesa della nazione, la "funzione sociale" che ti sta tanto cara, e lo faceva col servizio civile. Visto che la Corte di Cassazione con una sentenza esplicita (che sul piano giuridico e istituzionale dovrebbe valere un po' di più delle vostre chiacchiere da bar) ha dichiarato il servizio civile di pari valore di quello militare per quello che riguardo l'assolvimento del dovere di difesa della Patria, allora si può dire a pieno titolo che chi ha prestato il servizio civile ha servito AL PARI dei najoni.

[Xenos]

Ti sfogge però il particolare che i 3 anni da volontarie non erano obbligatori ed erano pagati.

Esattamente come non erano obbligatori ed erano pagati per gli uomini che avessero scelto di farli. O di fare i 12 mesi da VFA, anch'essi pagati.

Parlando di discriminazioni... perché io, dopo il servizio militare, non ho potuto fare l'anno di Servizio Civile Nazionale, all'epoca riservato solo ai riformati o agli abili ma obiettori? Non avevo il diritto di servire la mia patria in due modi diversi?

Ultimo post in questo topic. I troll meritano di morire di fame.

Purtroppo la legge ingiusta imponeva di farsi o il militare o il civile e per accedere a quest'utlimo si doveva prima obiettare.

P.s. Non mi pare di averti mai obbligato a rispondermi, ti sto spiegando solo quelle che sono le mie convizioni. Se sono cose che non ti piace leggere sei liberissimo di spegnere il computer e di andare a farti un giro.

[Luigi]

Secondo me già  è stato ingiusto aver dapprima depenalizzato l'obiezione di coscienza e poi aver equiparato la durata ferma a quello del servizio militare, ma la "revirginazione delle coscienze" mi pare del tutto inaccettabile! Oltretutto se fossi un obiettore "vero" mi domando con quale coerenza accetterei un provvedimento del genere.
[...]
Mi sembra giusto in quanto uomini e donne per natura hanno ruoli diversi e in tale ottica la maternità  è ampiamente equiparabile al servizio militare.

Ottime queste due osservazioni, che mi permetto di commentare.

Una cosa è la legalità  di un comportamento, cioè il suo essere non contrario ad una qualche legge scritta. Ad esempio l'aborto è, in Italia, legale.
Un'altra cosa è invece la legittimità , o giustizia, della medesima azione (io preferisco il primo termine), cioè il suo corrispondere a canoni più profondi, e soprattutto non vincolati al momento specifico (per non parlare di altri fattori più o meno influenti). Questa è la legge non scritta che ogni uomo porta in sè, e che gli dice che l'aborto è un omicidio, ora come dieci secoli fa, come tra cento anni; il fatto che molti pensino diversamente è semplicemente dovuto ai macigni sotto cui hanno sepolto il loro sentire, macigni che la società  moderna fornisce in grande quantità  e di peso apparentemente lievissimo.

Ovvio che, in quest'ottica, l'obiezione di coscienza al servizio militare è comportamento doppiamente ingiusto (o illegittimo che dir si voglia), in quanto il far parte di una comunità  prevede dei doveri, e se fra questi doveri rientra la difesa della Patria è logico - principio di non contraddizione - che non vi possa rientrare il rifiuto di difendere la Patria (la Costituzione usa espressamente il vocabolo "difesa", non "servizio"; per equivocare si deve o essere disonesti, o pensare che si possano lanciare addosso ad eventuali nemici i piatti di pasta, la cui distribuizione si era adeguatamente imparata quando si "lavorava" alla Caritas).
Con la legalizzazione dell'obiezione di coscienza venne fatto perciò un torto all'intelligenza degli obiettori, che vennero spinti a credere che potesse essere "sacro dovere" sia la difesa della Patria che la non difesa della Patria (tipico esempio, incidentalmente, di bispensiero orwelliano).

L'ingiustizia è doppia poichè, come ha osservato Leonardo, uomini e donne hanno per natura ruoli diversi.
Infatti il 20% di maggior forza, fra gli esseri umani di sesso femminile, è pari come possibilità  fisiche al 20% più debole degli esseri umani di sesso maschile; considerando come una certa percentuale dei secondi era comunque ritenuta non abile al servizio militare, questo significa che fra le prime pressochè nessuna è idonea a portare le armi (a meno di pensare che essere soldati significhi solo schiacciare bottoni).
Ovvero, come non pochi sostengono, l'ingresso delle donne in caserma compete per nulla all'efficacia dello strumento militare, e molto al politicamente corretto; cosa evidentemente chiara agli estensori della Costituzione, che scrissero appunto "cittadino", cioè maschio.
Ora, come già  avevo notato gli obiettori erano maschi, maggiorenni e sani. Ma chiesero di essere trattati da femmine, cioè - appunto - di essere discriminati.

L'allusione alla maternità  non può non essere commentata.
Essa è infatti contraria al servizio delle armi (per la verità , almeno stando alle Sacre Scritture, sarebbe contraria pure al lavoro servile, visto che questo fu caricato in capo ad Adamo, non ad Eva), contrarietà  evidenziata anche dalle esperienze di eserciti che ancora fanno la guerra.
Dopo gli uomini che vogliono fare le donne ecco perciò le donne che vogliono fare gli uomini, i primi come le seconde tipici prodotti di un mondo dove esistono solo diritti, e dove ha valore di dogma che ci si possa realizzare (cioè far diventare reali le possibilità  che ci sono state donate) solo facendo quel ca##o che ci pare, ancora meglio se con scarsa fatica e minimo impegno.

Poichè taluni paiono avere poche idee, anche se molto ben confuse, termino con l'osservare che alla fine degli anni '90 nessun reparto delle Truppe Alpine aveva in dotazione come arma principale il Garand; che la de-sacralizzazione, cioè la de-legittimazione, delle monarchie europee iniziò proprio con la loro assolutizzazione; e che quella terrena essendo anticipazione della Patria celeste, nonchè elemento funzionale al raggiungimento di questa, la sua difesa è dovere definibile come sacro (del resto Moro era di quella confraternità  di buccanieri che ramazzava i voti cattolici per poi trasformarli in aborto, divorzio, eutanasia...):

"San Tommaso d'Aquino (1225 ca.-1274), trattando delle virtù riconducibili alla giustizia e riconnettendosi a Cicerone come a fonte filosofica determinante, ritiene che la pietà , avente per oggetto comportamenti doverosi di onore e di rispetto, nonché di servizio e di sacrificio, abbia per destinatari, dopo Dio, i genitori e la patria "[...] dai quali e nella quale siamo nati e siamo stati allevati", "[...] a quibus et in qua et nati et nutriti sumus" (3)."
(da M. Ronco, "Sull'amor di patria", Cristianità  n. 285-286, reperibile in rete)

Del resto:

"La nostra Patria sono i nostri villaggi, i nostri altari, le nostre tombe, tutto ciò che i nostri padri hanno amato prima di noi. La nostra Patria è la nostra fede, la nostra terra, il nostro re. Ma la loro patria, che cos'è? Lo capite voi? Vogliono distruggere i costumi, l'ordine, la Tradizione. Allora, che cos'è questa patria che sfida il passato, senza fedeltà , senz'amore? Questa patria di disordine e irreligione? Per loro sembra che la patria non sia che un'idea; per noi è una terra. Loro ce l'hanno nel cervello; noi la sentiamo sotto i nostri piedi..."

Solo i buccanieri di cui sopra potevano pensare che difendere le chiese e le tombe, gli altari e la fede non sia dovere sacro.
Certo sarebbe stata una bella vittoria, per loro, la mancanza di quel "sacro"...
Mandi.
Luigi

[Xenos]

Secondo me già  è stato ingiusto aver dapprima depenalizzato l'obiezione di coscienza e poi aver equiparato la durata ferma a quello del servizio militare, ma la "revirginazione delle coscienze" mi pare del tutto inaccettabile! Oltretutto se fossi un obiettore "vero" mi domando con quale coerenza accetterei un provvedimento del genere.
[...]
Mi sembra giusto in quanto uomini e donne per natura hanno ruoli diversi e in tale ottica la maternità  è ampiamente equiparabile al servizio militare.

Ottime queste due osservazioni, che mi permetto di commentare.

Una cosa è la legalità  di un comportamento, cioè il suo essere non contrario ad una qualche legge scritta. Ad esempio l'aborto è, in Italia, legale.
Un'altra cosa è invece la legittimità , o giustizia, della medesima azione (io preferisco il primo termine), cioè il suo corrispondere a canoni più profondi, e soprattutto non vincolati al momento specifico (per non parlare di altri fattori più o meno influenti). Questa è la legge non scritta che ogni uomo porta in sè, e che gli dice che l'aborto è un omicidio, ora come dieci secoli fa, come tra cento anni; il fatto che molti pensino diversamente è semplicemente dovuto ai macigni sotto cui hanno sepolto il loro sentire, macigni che la società  moderna fornisce in grande quantità  e di peso apparentemente lievissimo.

Ovvio che, in quest'ottica, l'obiezione di coscienza al servizio militare è comportamento doppiamente ingiusto (o illegittimo che dir si voglia), in quanto il far parte di una comunità  prevede dei doveri, e se fra questi doveri rientra la difesa della Patria è logico - principio di non contraddizione - che non vi possa rientrare il rifiuto di difendere la Patria (la Costituzione usa espressamente il vocabolo "difesa", non "servizio"; per equivocare si deve o essere disonesti, o pensare che si possano lanciare addosso ad eventuali nemici i piatti di pasta, la cui distribuizione si era adeguatamente imparata quando si "lavorava" alla Caritas).
Con la legalizzazione dell'obiezione di coscienza venne fatto perciò un torto all'intelligenza degli obiettori, che vennero spinti a credere che potesse essere "sacro dovere" sia la difesa della Patria che la non difesa della Patria (tipico esempio, incidentalmente, di bispensiero orwelliano).

L'ingiustizia è doppia poichè, come ha osservato Leonardo, uomini e donne hanno per natura ruoli diversi.
Infatti il 20% di maggior forza, fra gli esseri umani di sesso femminile, è pari come possibilità  fisiche al 20% più debole degli esseri umani di sesso maschile; considerando come una certa percentuale dei secondi era comunque ritenuta non abile al servizio militare, questo significa che fra le prime pressochè nessuna è idonea a portare le armi (a meno di pensare che essere soldati significhi solo schiacciare bottoni).
Ovvero, come non pochi sostengono, l'ingresso delle donne in caserma compete per nulla all'efficacia dello strumento militare, e molto al politicamente corretto; cosa evidentemente chiara agli estensori della Costituzione, che scrissero appunto "cittadino", cioè maschio.
Ora, come già  avevo notato gli obiettori erano maschi, maggiorenni e sani. Ma chiesero di essere trattati da femmine, cioè - appunto - di essere discriminati.

L'allusione alla maternità  non può non essere commentata.
Essa è infatti contraria al servizio delle armi (per la verità , almeno stando alle Sacre Scritture, sarebbe contraria pure al lavoro servile, visto che questo fu caricato in capo ad Adamo, non ad Eva), contrarietà  evidenziata anche dalle esperienze di eserciti che ancora fanno la guerra.
Dopo gli uomini che vogliono fare le donne ecco perciò le donne che vogliono fare gli uomini, i primi come le seconde tipici prodotti di un mondo dove esistono solo diritti, e dove ha valore di dogma che ci si possa realizzare (cioè far diventare reali le possibilità  che ci sono state donate) solo facendo quel ca##o che ci pare, ancora meglio se con scarsa fatica e minimo impegno.

Poichè taluni paiono avere poche idee, anche se molto ben confuse, termino con l'osservare che alla fine degli anni '90 nessun reparto delle Truppe Alpine aveva in dotazione come arma principale il Garand; che la de-sacralizzazione, cioè la de-legittimazione, delle monarchie europee iniziò proprio con la loro assolutizzazione; e che quella terrena essendo anticipazione della Patria celeste, nonchè elemento funzionale al raggiungimento di questa, la sua difesa è dovere definibile come sacro (del resto Moro era di quella confraternità  di buccanieri che ramazzava i voti cattolici per poi trasformarli in aborto, divorzio, eutanasia...):

"San Tommaso d'Aquino (1225 ca.-1274), trattando delle virtù riconducibili alla giustizia e riconnettendosi a Cicerone come a fonte filosofica determinante, ritiene che la pietà , avente per oggetto comportamenti doverosi di onore e di rispetto, nonché di servizio e di sacrificio, abbia per destinatari, dopo Dio, i genitori e la patria "[...] dai quali e nella quale siamo nati e siamo stati allevati", "[...] a quibus et in qua et nati et nutriti sumus" (3)."
(da M. Ronco, "Sull'amor di patria", Cristianità  n. 285-286, reperibile in rete)

Del resto:

"La nostra Patria sono i nostri villaggi, i nostri altari, le nostre tombe, tutto ciò che i nostri padri hanno amato prima di noi. La nostra Patria è la nostra fede, la nostra terra, il nostro re. Ma la loro patria, che cos'è? Lo capite voi? Vogliono distruggere i costumi, l'ordine, la Tradizione. Allora, che cos'è questa patria che sfida il passato, senza fedeltà , senz'amore? Questa patria di disordine e irreligione? Per loro sembra che la patria non sia che un'idea; per noi è una terra. Loro ce l'hanno nel cervello; noi la sentiamo sotto i nostri piedi..."

Solo i buccanieri di cui sopra potevano pensare che difendere le chiese e le tombe, gli altari e la fede non sia dovere sacro.
Certo sarebbe stata una bella vittoria, per loro, la mancanza di quel "sacro"...
Mandi.
Luigi

Non posso che dissentire su quasi tutto quello che hai scritto.

[Francesco]

Ciao a tutti, Fratelli.
Causa lavoro avevo soltanto osservato quello che avete esposto all'ospite straniero, ovviamente con le attese cortesia, competenza e determinazione.
Visto che ho un attimo provo ad aggiungere qualcosa anch'io alla questione.

Il servizio a chi ha bisogno, nei modi rivendicati dagli obiettori, chi vuole, lo può fare per tutta la vita e non solo il periodo in cui viene richiesto dallo stato. Anche se molte organizzazioni, di varia provenienza, hanno vissuto sull'impiego di questi individui, ho sempre avversato questa pratica. Basarsi su "questi" ha provocato danni gravissimi agli stessi che li richiedevano, perché dall'esterno, molti confondevano questi "furbi" con chi invece si prodiga gratuitamente e con continuità . Per esperienza vi posso dire che sì e no l'1% di quelli che hanno obiettato alla leva, hanno continuato, dopo i 10-12 mesi, a svolgere quelli che dicevano essere i servizi alla comunità  che meglio esprimevano i propri ideali. Tirate le somme quanto a coerenza.

Mi sembra che nessuno abbia notato una cosa: gli obiettori trasformisti dicono di aver cambiato idea in quanto all'uso delle armi ed avvalorano la loro tesi col fatto che, in caso di mobilitazione, anche loro sarebbero tenuti ad imbracciare le armi. Mi sembra, che la possibilità  di dover sparare ad un altro uomo, con una divisa diversa, oggi sia la stessa che c'era, almeno dal 1989 a quando è stata "sospesa" la leva.

Come chiunque sia appena sopra al livello più infimo di ignoranza sa, alcune delle armi che ancora sono in servizio, sono state progettate molti anni fa ma la loro efficienza fa sì che siano ancora quanto di meglio offre il mercato. Addirittura un'arma ha "scasato" quella che avrebbe dovuto metterla in congedo.

Per completare la dotta citazione di qualcuno di Voi:<<...Caccianli i cieli per non esser men belli/ né lo profondo inferno li riceve/ ch'alcuna gloria i rei avrebber d'elli...>>

Come dice un proverbio delle mie parti:<<Quando l'è l'ora si vede se gli è brodo o l'è peora>>.

[51Stinger]

Stinger, hai fatto ricorso? Mi pareva che in manovra non ci fosse obbligo di cinture!

Lascia stare... da noi alcuni individui di questa categoria hanno qualche problema esistenziale...

Sono andato in municipio a reclamare e a chiedere delucidazioni e chiarimenti... sono quasi 20 giorni che aspetto una risposta...